А вот ещё все хотел спросить: абхазы и абазины - один народ или все же два близкородственных?
Абазины
Сообщений 1 страница 30 из 57
Поделиться22007-04-20 20:15:57
Сложный вопрос 
По происхождению абазины - это абхазы, в разное время переселившиеся на Северный Кавказ. Сегодня, наверное врядли можно говорить о едином народе. Хотя, например, во многих официальных документах как гос учреждений, так и неправительственных организаций Абхазии, уже давно фигурирует наименование этноса "абаза" или "абхазо-абазинский народ", подразумевающего всех лиц абхазо-абазинского происхождения.
На бытовом уровне абхазы и абазины, скорее, воспринимают друг друга, как представителей двух отдельных, но близкородственных народов.
Поделиться32007-04-23 10:00:55
Сложный вопрос
По происхождению абазины - это абхазы, в разное время переселившиеся на Северный Кавказ.
Говорить о том, что абазины - это потомки абхазов, переселившихся на Сев. Кавказ, по-меньшей мере, некорректно. Нынешние абхазы, в основном, являются потомками апсилов, жителей древней Апсилии, а абазины - потомками древних абазгов, имевших свою собственную территорию - Абазгию. Т.е. абазины - это абазины, а не абхазы. Кстати, согласно наиболее распространенному мнению, и сам этноним "абхаз" - это грузифицированная форма этнонима "абаза". Но, тем не менее, сегодня абхазами называются именно потомки апсилов, а не абазгов. Корректней говорить что и абазины и абхазы имеют общее происхождение и вместе составляют один этнос - Абаза, и в то же время абазины - это не потомки абхазов, как и абхазы - не потомки абазин. Они не происходят один от другого, но имеют единый общий корень.
Поделиться42007-04-23 16:15:29
Салам, абхазы являются потомками и абазгов и апсилов, а также ряда других племён.
Поделиться52007-04-23 16:36:27
Салам, абхазы являются потомками и абазгов и апсилов, а также ряда других племён.
Нури, именно поэтому, я написал, что нынешние абхазы, В ОСНОВНОМ, являются потомками апсилов. Т. е в их этногенезе, помимо несомненной апсильской основы, также приняли участие и абазги и другие племена. Но все же прямыми потомками абазгов считаются именно современные абазины. И, следовательно, не исключая определенной апсильской составляющей и в этногенезе абазин, называть их потомками абхазов неправильно.
Поделиться62007-04-23 16:56:28
К тому моменту, когда абазины стали отделяться от основной массы абхазов, абхазы уже существовали как единый этнос, т.е. абазги, апсилы и т.д. уже давно были консолидированы в абхазский этнос, из которого в целом и вышли будущие абазины.
Причём в этногенезе абазин могли участвовать как западноабхазские, так и восточноабхазские элементы.
Отредактировано nuri (2007-04-23 16:58:52)
Поделиться72007-04-23 17:40:22
К тому моменту, когда абазины стали отделяться от основной массы абхазов, абхазы уже существовали как единый этнос, т.е. абазги, апсилы и т.д. уже давно были консолидированы в абхазский этнос, из которого в целом и вышли будущие абазины.
Причём в этногенезе абазин могли участвовать как западноабхазские, так и восточноабхазские элементы.
Окончательной консолидации в то время не произошло. Абазины всегда существовали как отдельный народ на территории от Бзыби до Туапсе (в период наибольшего распространения - до Анапы), затем от Бзыби до Хосты, а также на Сев. Кавказе, где существуют свидетельства их пребывания на данной территории с древнейших времен. О незавершенной консолидации свидетельствуют также и разные самоназвания современных абхазов - "апсуа" и абазин -"абаза". Но это не мешает нам сегодня завершить процесс консолидации народа, но ни в коем случае не путем поглощения абазин абхазами, а путем осознания и тех и других себя единой нацией - Абаза и дальнейшим совместным построением и укреплением своего независимого государства - Республики Абхазия.
Отредактировано Salam (2007-04-23 17:43:13)
Поделиться82007-04-23 18:16:09
Сообщения разделены. Тема перенесена из раздела "Абхазия"
Поделиться92007-04-24 00:57:23
Абазгия это примерно совр. гудаутский район. В гудаутском районе живут абхазы-бзыбцы, как известно. Абхазы-бзыбцы самое многочисленное абхазское племя (учитывая махаджиров). Поэтому абхазы не меньше абазги, чем апсилы.
Известно, что государство создали абазги. Интересно, как абазги называли это государство на своем языке? Нам известно только грузинское название этого государства "Апхазети".
Поделиться102007-04-24 08:43:16
Почему греческие источники именуют абхазов и Абхазское царство абазгами и Абасгским царством?
Потому что тогда в государстве доминировали именно абазги. Кстати, и царь Абхазии Леон был абазином из рода Лоу.
Поделиться112007-04-24 13:04:46
Говорить о большей близости абазинского языка убыхскому - значит быть абсолютным профаном в этой области. Между абазинским и убыхским нет взаимопонимания. Ни одному филологу пока такое в голову не пришло.
По поводу Лаврова. Он считал, что абазины - это обабхазившиеся убыхи. Вот, что Лавров писал: "Это, очевидно, и положило начало вытеснению древнего языка абазгов (протоубыхского) и распространению среди них абхазских диалектов". Ты и с этим его мнением согласен?
Отредактировано Харзаман (2007-04-24 13:13:04)
Поделиться122007-04-24 14:36:25
Говорить о большей близости абазинского языка убыхскому - значит быть абсолютным профаном в этой области. Между абазинским и убыхским нет взаимопонимания. Ни одному филологу пока такое в голову не пришло.
По поводу Лаврова. Он считал, что абазины - это обабхазившиеся убыхи. Вот, что Лавров писал: "Это, очевидно, и положило начало вытеснению древнего языка абазгов (протоубыхского) и распространению среди них абхазских диалектов". Ты и с этим его мнением согласен?
Убыхский язык занимает промежуточное положение между адыгскими языками и абхазо-абазинскими, являясь как бы связующим звеном между ними. В то же время убыхский язык, по-всей видимости, сохранил наибольшее количество архаических черт, которые были присущи древнему протоабхазо-адыгскому языку. Кстати, в убыхском языке - наибольшее количество звуков по сравнению с другими абхазо-адыгскими языками. Далее в порядке уменьшения количества звуков за ним следуют абазинский, затем абхазский, затем нижнеадыгский (адыгейский) и в конце концов кабардинский. Таким образом, кабардинский язык является наиболее модернизированным 
. Видимо, поэтому, значительная часть абазин владеет им (основа-то одна, а язык - намного легче), а также он, зачастую, является средством общения абхазо-адыгской диаспоры в странах ее проживания
Кстати, часть ученых считает убыхов адыгским племенем, другая же часть утверждает, что они ближе к абазинам, являясь частью абхазо-абазино-убыхского этнического массива.
Отредактировано Salam (2007-04-24 14:38:10)
Поделиться132007-04-24 16:53:25
откуда такие данные?
Не знаю, насколько этому можно доверять. Автор не указан.
"На протяжении многих веков у абазин вырабатывалась сложная система воспитания и взаимоотношений, моральный кодекс и этикет - неписаный свод законов человеческого бытия. Система была единой и входила как один из важных разделов в свод законов под общим названием “апсыуара”".
http://abazashta.ru/index.php?go=Pages& … &id=33
Далее в порядке уменьшения количества звуков за ним следуют абазинский, затем абхазский
Каким образом производился подсчёт? Считались все согласные, имеющиеся во всех диалектах языка, или брался диалект с наибольшим кол-вом согласных в для каждого языка?
Абазгия это примерно совр. гудаутский район
В том-то и дело. Несостыковка получается, если, как считает Салам, абазины жили от Бзыпа на север и являются потомками абазгов, тогда как абхазы - в основном апсилов.
Салам, в таком случае как объяснить наличие в абазинском старых картвелизмов?
Потому что тогда в государстве доминировали именно абазги. Кстати, и царь Абхазии Леон был абазином из рода Лоу.
Не стоит отождествлять понятия "абазг" и "абазин". Никаких абазин тогда ещё не было.
Поделиться142007-04-24 19:03:37
Убыхский язык занимает промежуточное положение между адыгскими языками и абхазо-абазинскими, являясь как бы связующим звеном между ними.
Значит ты не согласен с мнением Лаврова?
Если так, то ты на верном пути, Салам )))
Поделиться152007-04-25 13:33:55
Убыхский язык занимает промежуточное положение между адыгскими языками и абхазо-абазинскими, являясь как бы связующим звеном между ними.
Значит ты не согласен с мнением Лаврова?
Если так, то ты на верном пути, Салам )))
Спасибо, Харзаман, за то, что ты считаешь, что я на верном пути. Надеюсь, ты тоже не заблудился 
. А Лаврова я упомянул, вообще-то, совсем в другом контексте. Естественно, не в плане того, что абазинский язык более близок убыхскому, чем абхазскому (как ты непонятно почему и непонятно с чего ошибочно подумал). Лавров был упомянут в плане того, что абазины - это не потомки абхазов, которые, как утверждал Нури, переселились на Сев. Кавказ, а отдельный народ (несмотря на общий с абхазами корень) и имели свою собственную территорию.
Поделиться162007-04-25 13:41:31
Далее в порядке уменьшения количества звуков за ним следуют абазинский, затем абхазский
Каким образом производился подсчёт? Считались все согласные, имеющиеся во всех диалектах языка, или брался диалект с наибольшим кол-вом согласных в для каждого языка?
Для этого, например, достаточно сравнить количество звуков в соответствующих диалектах, которые взяты за основу в качестве литературных языков.
Поделиться172007-04-25 13:58:22
Салам, в таком случае как объяснить наличие в абазинском старых картвелизмов?
Нури, саща ду, йыныжьст1 ауи, ак1ыртк1ва умрытхаджын. Ауат швабыжта йгвыргъьушт1. Абазакви, апсыуаги к1ырт уаг1ахъата йырпхьадзушт1. "К1авк1аз шабгу Волгадза апхъа Сак1артвелан", - рх1вушт .
Отредактировано Salam (2007-04-25 14:00:48)
Поделиться182007-04-25 19:51:31
Для этого, например, достаточно сравнить количество звуков в соответствующих диалектах, которые взяты за основу в качестве литературных языков.
На мой взгляд, это неверно. Надо брать диалекты с наибольшим кол-вом согласных для обоих языков в случае подобного сравнения. Или же сделать оговорку, что речь идёт о литературных языках.
Нури, саща ду, йыныжьст1 ауи, ак1ыртк1ва умрытхаджын. Ауат швабыжта йгвыргъьушт1. Абазакви, апсыуаги к1ырт уаг1ахъата йырпхьадзушт1. "К1авк1аз шабгу Волгадза апхъа Сак1артвелан", - рх1вушт
Уа убазума, Салам?
Акыртуа дабакъоу, алингвист1цва ирх1во йабакъоу
Поделиться192007-04-25 21:28:40
Лавров был упомянут в плане того, что абазины - это не потомки абхазов, которые, как утверждал Нури, переселились на Сев. Кавказ, а отдельный народ (несмотря на общий с абхазами корень) и имели свою собственную территорию.
Почитай внимательно, каким образом Лавров это обосновывает в той статье.
Поделиться202007-04-25 21:31:19
Еще один важный момент. У современных абазин нет слова, для обозначения того места, где они живут.
Абазашта- это новообразование.
Поделиться212007-04-26 09:33:44
Для этого, например, достаточно сравнить количество звуков в соответствующих диалектах, которые взяты за основу в качестве литературных языков.
На мой взгляд, это неверно. Надо брать диалекты с наибольшим кол-вом согласных для обоих языков в случае подобного сравнения. Или же сделать оговорку, что речь идёт о литературных языках.
Разницы нет. Можно сделать оговорку, что речь идёт о литературных языках, а можно взять и отдельные диалекты. В обоих случаях мы получим одинаковый результат.
Поделиться222007-04-26 10:41:47
Лавров был упомянут в плане того, что абазины - это не потомки абхазов, которые, как утверждал Нури, переселились на Сев. Кавказ, а отдельный народ (несмотря на общий с абхазами корень) и имели свою собственную территорию.
Почитай внимательно, каким образом Лавров это обосновывает в той статье.
Вообще-то, я и так внимательно все прочел. Как бы он это ни обосновывал, в том, что касается его мнения об абазинах как о самостоятельном, хоть и родственном абхазам народе, он прав.
Поделиться232007-04-26 19:01:16
Салам, я понимаю твои патриотические чувства, но все-таки...
http://abazashta.ru/index.php?go=Pages& … amp;id=109
В VII в. возникает абхазское государство с тенденцией расширения не только в сторону юга, но и в сторону севера. Грузинская летопись говорит, что владетель (или «царь») Абхазии Леон (VII) владел землями до самой р. Кубани. Так ли было в действительности или это преувеличение летописца — сказать трудно, но не подлежит сомнению, что влияние Абхазии в те времена было велико. Это влияние должно было сказаться и на языке соседних с абхазами мелких обществ. Нам кажется, что зафиксированное позже распространение абхазов далеко на север от собственно Абхазии не означает, что там действительно обитали абхазы, а лишь является свидетельством влияния абхазской культуры, и в первую очередь языка, на мелкие общины северо-западной части черноморского побережья Кавказа. Во всяком случае у нас нет никаких доказательств массового переселения абхазов на земли древних торетов, керкетов, ахеев, синдов и других мелких народов, занимавших интересующее нас пространство в начале нашей эры. Причину близкого сходства абазинского и абхазского языков следует видеть в том, что предки абазин в течение ряда столетий находились по соседству с обществами, объединявшимися в абхазскую народность и в силу этого не могли не испытать влияние в ту пору более высокой культуры своих соседей.
Как ты объяснишь, что территория абазгов не совпадает с зоной Бзыбь - Хоста, на которой якобы жил отдельный народ абазины.
Поделиться242007-04-27 10:19:08
Салам, я понимаю твои патриотические чувства, но все-таки...
Как ты объяснишь, что территория абазгов не совпадает с зоной Бзыбь - Хоста, на которой якобы жил отдельный народ абазины.
Дорогой Харзаман.
Территория расселения различных народов в прошлом не раз менялась и сдвигалась. У каждого этноса были как периоды расцвета и наибольшего расселения, так и периоды уменьшения его этнической территории. Это можно проследить по картам разных периодов. К примеру, территория Западной Грузии в древности была населена абхазо-адыгами, о чем свидетельствуют многочисленные топонимы, оставшиеся от наших далеких предков и которые можно перевести лишь с наших языков. Особенно часто изменения наблюдались в среде родственных племен и народов, - границы между ними постоянно то менялись, то размывались.
Вообще, х1аща, история тех же убыхов и абазин исследована еще далеко не в полной мере. Ее еще предстоит изучать и изучать. Это касается и вопросов расселения в разные периоды, и изменения границ между роственными племенами и субэтносами. Это касается и темы легендарной Древней Ашуи, открытой академиком Турчаниновым (Аллах1 дизыразхат1). Так что нашим историкам работы хватит еще на многие десятилетия.
Поделиться252007-04-27 21:13:31
Разницы нет. Можно сделать оговорку, что речь идёт о литературных языках, а можно взять и отдельные диалекты. В обоих случаях мы получим одинаковый результат.
В абазинском литературном языке 60 согласных звуков, в абхазском - 58. Однако, это связано с тем, что в абхазском литературном представлены не все звуки даже абжуйского диалекта.
Например, в абжуйском - 60 согласных, в бзыбском диалекте 67 согласных. Интересно, сколько в тапантском и ашхарском?
Поделиться262007-04-28 16:26:01
Да, одно уточнение. Ты вел речь о согласных звуках, а не об общем количестве. Но в любом случае, абазинском язык превосходит по количеству звуков абхазский.
Отредактировано Salam (2007-04-28 16:26:41)
Поделиться272007-04-28 16:59:29
Салам, дай, пожалуйста, ссылку на эти мои слова, я забыл где я это сказал. Я привёл там неправильные цифры.
В этой теме - вроде точные. Бзыбский - 67, абжуйский - 60 (без ф1), литературный - 58. Если что, Харзаман поправит.
Так вот интересно, сколько согласных в ашхарском и тапантском диалектах?По поводу неправ, я имел ввиду твоё мнение по поводу происхождения абазин.
Что же касается происхождения абазин, то они, несомненно, выделились в самостоятельную народность из существовавшей когда-то единой протоабхазо-абазинской общности, Т.е. и абазины и абхазы когда-то были единым народом. Но говорить, что они произошли от абхазов, как ты утверждаешь, некорректно и неправильно. Другое дело, что сегодня необходимо находить пути к еще большему сближению, абхазов и абазин - народов-братьев, народов-близнецов. Сплочению их в единый этнос - Абаза .
Отредактировано admin (2011-01-07 15:36:25)
Поделиться282007-04-28 17:46:47
Это утверждение реально ничем серьёзным подтверждено быть не может. Тогда как обратное подтверждается множеством фактов.
Поделиться292007-04-28 19:01:55
Звуки не просто подсчитать.
В бзыбском 67 + ъ (возможно есть и "х" как у черкесов). Но некоторые звуки употребляются только стариками.
У абжуйцев 59 + ъ. Но звук "ф1" уже наверно забыт.
В литературноном абхазском 58 звуков
У ашкарцев 66 (включая п1в, дв, тв, т1в, ъ).
Тапантские не берусь считать.
В литературном абазинском 59 звуков + заимствованные черкесские звуки.
А в черкесских диалектах вообще черт ногу сломит!
Поделиться302007-04-28 21:03:04
- Members
- Зарегистрирован: 2007-01-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 91
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-04-20 02:08:04
К примеру, территория Западной Грузии в древности была населена абхазо-адыгами, о чем свидетельствуют многочисленные топонимы, оставшиеся от наших далеких предков и которые можно перевести лишь с наших языков.
Вот и новый Магеллан-открыватель нашелся. 
А какого периода подразумевает это ваша "древность" и какие эти топонимы? И вообще, из каких источников вы все это взяли? Чего то, вроде этого питается выложить Апсуа, на ветке Абхазы и Грузины, но он вот уже второй день буксует.