ETHNO-CAUCASUS FORUMS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ETHNO-CAUCASUS FORUMS » Республика Дагестан » Таты


Таты

Сообщений 1 страница 30 из 49

1

Таты проживают на территории Дагестана и Азербайджана с незапамятных времён. Первые сведения о татах на Кавказе, по свидетельству историков, относятся к временам Хазарского каганата - это 7-10 века нашей эры. Занимались они, в основном, садоводством, рыбными промыслами, торговлей, ковроткачеством. Таты говорят на персидском наречении, но среди них есть и иудеи, и мусульмане, и христиане. Подобное религиозное многообразие трудно отыскать у других народов, но в тоже время на формирование этнического характера татов большое влияние оказала общекавказская культура. Говорит Наида Авшалумова, заведующая отделом редакции татского вещания Государственной телерадиокомпании "Дагестан", дочь классика национальной литературы Хизгила Авшалумова.

http://www.svoboda.org/programs/cauc/20 … 072903.asp

0

2

Нурик,
это какой-то ужас!!! ничего не понятно!!!
1. я в шоке, что жила и не знала о них.
2. они сами не знают, кто они, как это могут знать другие?
3. так они евреи или они древние иранцы принявшие иудаизм или еще кто-то третий???

0

3

1. я в шоке, что жила и не знала о них.

Сколько в мире народов, о которых мы не знаем! Не переживай  ;)

2. они сами не знают, кто они, как это могут знать другие?

Похоже они сами в замешательстве, но объяснить это можно. Смотри ниже...

3. так они евреи или они древние иранцы принявшие иудаизм или еще кто-то третий???

Абсолютно верно подметила. Они действительно имеют иранское происхождение (как осетины, персы, таджики, пуштуны, курды и многие другие народы иранской группы), но так как исповедуют иудаизм, склонны считать себя евреями. Ведь люди часто отождествляют евреев и последователей иудаизма. Вот цитата одного из татов в этом интервью
Шаулми Матаев: " Не знаю, я тат или евреи, но вера иудейская, значит, я считаюсь евреем". Вот какая логика. Видимо монгие также считают из них.

Реально что мы имеем
1) таты - народ иранской группы, ничего общего в этническом плане с евреями не имеющие
2) Таты исповедуют иудаизм, который принято считать национальной религией единственной нации - евреев.

Налицо частичная смена национального самосознания под влиянием религиозного фактора.

0

4

Сколько в мире народов, о которых мы не знаем! Не переживай  ;)


я не то чтобы переживаю, просто ты меня сильно шокировал. ты вообще взял за правило меня сильно шокировать. :)  спасибо тебе за это!  :)

Не знаю, я тат или евреи, но вера иудейская, значит, я считаюсь евреем


как это можно кем-то считаться только по вере??? если я вдруг начну исповедовать синтоизм, я что, стану японкой? я не пониаю, как это у них так могло произойти. почему они не считают себя все-таки иранцами.

и у меня еще один очень неприличный вопрос. где можно его задать, чтобы меня не выкинули из форума?   :unsure:

0

5

как это можно кем-то считаться только по вере???

Подобные случаи не редкость. Например, есть группа православных татар. уоторые называются крященами. Так вот они себя считают самостоятельным народом, только потому, что отличны в религиозном плане от основной массы татар.
У абхазов, например, прямо противоположный пример. Различия в религиозных предпочтениях никак не влияют на национальное самосознание.

почему они не считают себя все-таки иранцами.

Я, видимо, не совсем четко объяснил. Под иранцами в данном случае стоит понимать все народы иранской группы,  коих много: персы (собственно иранцы), луры, курды, пуштуны, таджики, белуджи, осетины, таты, бахтиары, памирские народы и т.д.), - а не конкретно иранцев (персов).

и у меня еще один очень неприличный вопрос. где можно его задать, чтобы меня не выкинули из форума? 

Трудно представить, что за вопрос такой! Кидай в личку, если возникают сомнения  :)

0

6

Нурик, а отчего зависит то, что одни народы забывают свое этническое происхождение и ассоциируют с себя с той нацией, чью религию они исповедают, а другие вообще на религию не обращают внимания?

белуджи, бахтиары, памирские народы - про них будет на форуме?

а что такое личка?  :unsure:

Отредактировано admin (2010-05-05 15:51:00)

0

7

Нурик, а отчего зависит то, что одни народы забывают свое этническое происхождение и ассоциируют с себя с той нацией, чью религию они исповедают, а другие вообще на религию не обращают внимания?

Я думаю, что это зависит прежде всего от того, насколько сильно влияние той или иной религии на быт народа. Для татов иудаизм - часть их повседневной культуры, часть жизни. Для абхазов же мировые религии никогда не имели сколь-нибудь существенного значения. А вот традиционная религия всегда была в силе. По-этому народ всегда считал себя единным целым.
Всё зависит от степени влияния религии на жизнь населения.

белуджи, бахтиары, памирские народы - про них будет на форуме?

Ну они не имеют отношения к Кавказу. Но если есть интерес, можно в принципе в общих вопросах обсудить.

а что такое личка?

Личные сообщения. Посмотри у каждого зарегистрированного пользователя под сообщениями есть иконки PM - Personal Message. Кликни туда и напиши письмо кому хочешь. Оно дойдёт только до адресата.
Если тебе придёт письмо, то наверху увидишь "1 новое сообщение". Сейчас там "0 новых сообщений".

Отредактировано admin (2010-05-05 15:50:38)

0

8

Bylo dve linii migracii evreev so svoej istoricheskoj rodiny. Odna - v Evropu, drugaja v Iran. V nachale VI veka evrei, prinjav uchastie v politicheskoj sobytijah Irana (ne budu rasprostranjat'sja kakih) vynuzhdeny byli bezhat' na Kavkaz, v Hazarskij kaganat. Jetim ob'jasnjaetsja ih iranojazychnost' i pojavlenie na Kavkaze.

Nurik, pozdravljaju s tvoim seitom.

0

9

Большое спасибо, Гуля. Рад видеть тебя здесь.

Но мне кажется, ты говоришь о горских евреях, которые не есть таты. Кстати большинство татов живут в Иране, только неясно, считают ли они себя единным народом с нашими татами. Вот статья о татах из энциклопедии "Народы и религии мира. Москва, 1998"

ТАТЫ, тат (самоназв.), 1) этническая общность в Иране. Числ. 300 тыс. чел. Расселены дисперсно, отдельными деревнями в сев-зап. части Иранского нагорья, между городами Тегеран и Казвин, в горном р-не Таликан и равнинном р-не Зохра. Осн. занятие - земледелие. садоводство. По языку и быту близки персам. (очевидно, мусульмане-шииты)
2) Народ в Азербайджане и России ( в Дагестане, небольшие группы в др. респ-ках СК). Численность в России 19,4 тыс. чел. (в Дагестане - 12,9 тыс. чел.), в Азербайджане 10,2 тыс. чел. Говорят на татском языке иранской группы индоевропейской семьи, имеющем 2 диалекта: южный и северный. Северный является одним из литературных языков Дагестана. Письменность на основе русского алфавита. Среди татов распространён также азербайджанский язык. Верующие таты - мусульмане-шииты, иудаисты и христиане-монофиситы. Близки по культуре азербайджанцам и народам Дагестана. Трад. занятие - земледелие, садоводство и виноградарство. Развиты художественные ремёсла (ковроткачество, изготовление медной посуды и т.д.). Традиционная женская одежда - длинная рубаха, шаровары навыпуск (шовол), длинное приталенное платье, верхнее распашное платье, платок и сафьяновые чувяки, муж. одежда - черкеска с кинжалом на поясе, папаха. Многие таты живут в городах, заняты в пром-ти; сформировалась интеллигенция.

Подчёркнутый текст - мои добавления.

0

10

Да, вспомнил, певица Жасмин - татка.

0

11

в азербайджане татов называют тех каторые переселились из ирана ----пошла такая тендеция в начале века при нефтяном буме из ирана хлынула в баку рабочие для работы в нефтяных вышках -несмотря на их национальности будь он курдоим или иранцем или азери турком всех приезжих из ирана называли татом ----в кубинском районе азербайджана живут компактно горские еврейи и я не слышал от них что они таты

0

12

Говорили, что Жасмин то ли еврейка, то ли дагестанка, судя по всему теперь объединили в одно.  :D  и это одно очень даже симпатичное.

Нурик, значит таты - это просто выходцы из Ирана любой национальности? значит, они должны все-таки ислам исповедовать.
тогда, горские евреи это просто не те, которые ашкенази, а те, которые там жили издревле. Так что ли?

0

13

таты - выходцы из Ирана. Но "таты" как этнос - это не просто выходцы из Ирана любой нац-ти. Это люди, говорящие по-татски, и считающие себя татами.
Выходец из Ирана не обязательно мусульманин. Таты исповедуют, то что исповедуют: есть среди них и иудаисты и мусульмане-шииты и христиане-монофиситы (как армяне).
Про горских евреев в общих чертах так  ;)

0

14

конечно есть народность называюшим татами ---но их шас очень мало осталось илиж при асимиляции они стали фарсами илиж турками

0

15

почему они не считают себя все-таки иранцами.

Иранцами себя не считают... потому что они не иранцы, в крайнем случае персы...
Все Таты - иудеи признают себя выходцами из Персии... Многие и не отрицают возможность смешение с персами и даже с тюркскими народами (Хазарами), но в то же время считают себя евреями... Короче говоря история у этой национальнасти(татов исповед. иудаизм) крайне запутанная и даже многие историки этнографы не могут определиться в их происхождении... существует несколько версий, каждая из них опровергает предыдущую и гипотезы могут быть абсолютно полярными, но все они на уровне догадок без какой - либо фактической базы.. и поэтому людям приходится именно считать себя либо татом - иудеем, либо горским евреем... Вот такая история...

0

16

Иранцами себя не считают... потому что они не иранцы, в крайнем случае персы...

Под иранцами я подразумевал иранскую группу народов.
Разве понятия "тат" и "горский еврей" идентичны?

0

17

Разве понятия "тат" и "горский еврей" идентичны?


Нет. Они даже внешне не похожи.

0

18

Насколько я понял, тат - это вообще очень размытое понятие. И имеет несколько семантических уровней. Азербайджанцы вообще этим словом в недавнем прошлом могли называть любого осёдлого жителя, если не ошибаюсь.

0

19

Разве понятия "тат" и "горский еврей" идентичны?


Нет. как ты сам писал среди татов есть представители разных конфессий, открытым до сих пор остаётся вопрос идентичны ли понятия "тат - иудей" и "горский еврей" само название которых "джууро"...

Азербайджанцы вообще этим словом в недавнем прошлом могли называть любого осёдлого жителя, если не ошибаюсь.


Если честно такого не слышала, но предположительно татами, тюрки называли людей говоривших на фарси ( термин "тат" обозначал - "другой", "чужой")...

0

20

Разве понятия "тат" и "горский еврей" идентичны?

Нет. Они даже внешне не похожи.

Смотря где копать.. В Дербенте, к примеру даже евреи и азербайджанцы похожи. Так как, в основном , дербентские азербайджанцы ровно как и дербентские евреи персидского происхождения... Подавляющее количество азербайджанцев Дербента - Шииты (или Сеиды как они себя называют)... Опять же идёт разделение по принципу Север - Юг. Южные евреи(Дербент, Куба) оч. похожи на тех же татов - мусульман, а у горских евреев Кайтагского района прослеживаются некоторые черты присущие тюркским народам, высокие скулы, иногда слегка расскосые глаза и т.п...

0

21

но предположительно татами, тюрки называли людей говоривших на фарси ( термин "тат" обозначал - "другой", "чужой")...

Из того, что мне приходилось читать по татам, в основном только запутался. Ты говоришь, что тюрки называли татами людей, говоривших на фарси. Я читал, что кроме того, татами в Азербайджане могли называть в принципе любых выходцев из Ирана, даже азери тюрков. Не думаю, что приехавшие в Азербайджан иранские азербайджанцы говорили на фарси (по крайней мере между собой).

0

22

Подавляющее количество азербайджанцев Дербента - Шииты

Этим ты хочешь подчеркнуть, что они шииты в отличие от азербайджанцев северных районов Азербайджана - суннитов? Просто большинство азербайджанцев даже в Азерабайджане (не говоря про Иран) - шииты.

а у горских евреев Кайтагского района прослеживаются некоторые черты присущие тюркским народам, высокие скулы, иногда слегка расскосые глаза и т.п...

Почему? Вряд ли это связано со смешением с местным населением. Ни даргинцы, да и ни кумыки в принципе не могли оказать такого влияния. Может быть это можно объяснить происхождением этой группы? Они вообще семиты?

Отредактировано nuri (2006-06-14 22:18:09)

0

23

Ты говоришь, что тюрки называли татами людей, говоривших на фарси. Я читал, что кроме того, татами в Азербайджане могли называть в принципе любых выходцев из Ирана, даже азери тюрков

.

где ты читал о татах?...  я у Гумилёва...

Не думаю, что приехавшие в Азербайджан иранские азербайджанцы говорили на фарси (по крайней мере между собой).

Я всегда предпологала, что современная азербайджанская нация - это симбиоз части населения Иранской провинции сев. Азербайджан и позже пришедших тюрков... Оттуда и деление на шиитов и суннитов...
(Самый известный азербайджанский поэт - Низами - писал на Фарси...)

Этим ты хочешь подчеркнуть, что они шииты в отличие от азербайджанцев северных районов Азербайджана - суннитов?

Нет. этим я хотела подчеркнуть их персидское происхождение.. Как и многих других азербайджанцев шиитов живущих непосредственно в республике...

0

24

Где читал о татах, не помню. Везде по чуть-чуть .что попадалось.

Я всегда предпологала, что современная азербайджанская нация - это симбиоз части населения Иранской провинции сев. Азербайджан и позже пришедших тюрков...

По большому счёту так оно и есть. Только я бы сюда добавил и южных азербайджанцев, которые принципиально ничем не отличаются от республиканских, особенно по части этногенеза.
Если рассматривать современные тюркские народы за пределами Центральной Азии (допустим, возмём Кавказ), то в их этногенезе в любом случае участвовали местный этносубстракт (для карачаево-балкарцев и кумыков - это коренное кавказское население: абхазо-адыги и нахо-дагестанцы). В случае с азербайджанцами, можно предположить, что на юге их этнической территории - это иранские племена, а на севере вероятно тоже, но плюс кавказские албанцы, чьё происхождение до сих пор вызывает разночтения.

Нет. этим я хотела подчеркнуть их персидское происхождение..

Персидское в узкоэтническом смысле?

0

25

Вряд ли это связано со смешением с местным населением. Ни даргинцы, да и ни кумыки в принципе не могли оказать такого влияния


Нет. Смотри глубже. Хазары.

Они вообще семиты?

Отличный вопрос... Любой горский еврей или тат - иудей скажет "конечно же семиты!". На самом деле существуют по крайней мере три разные версии одна это то что горские евреи это потомки палестинских евреев (семитов) живших в Персии, но примерно в 5 в н.э. по политическим причинам (маздакиты) бежавших на Кавказ вместе с другими своими сподвижниками среди которых помимо них были  мусульмане и язычники (зороострийцы). Они то и являются так сказать "основателями" этой национальности (татов)... Поэтому среди татов встречаются люди исповедующие разную религию..
Другая версия, что  горские евреи не имеют ни какого отношения к семитам, а опять же потомки языческих выходцев из Персии смешавшихся с тюрками Хазарами которые к тому времени приняли иудаизм...
Гумилёв обобщил и сказал, что горские евреи это есть сефарды маздакиты бежавшие на Кавказ и затем поселившиеся в толерантной Хазарии, где Иудаизм исповедовали тюрки (не семиты) - иудеи, и эти персидские евреи смешались с тюркскими единовецами... Отсюда и наличие у современных горских евреев и татов - иудеев черт свойственных этим трём народам. А вообщем сколько людей столько и мнений..

Отредактировано tera (2006-06-14 23:54:36)

0

26

Персидское в узкоэтническом смысле?


В принципе да. Но нельзя конечно исключать того, что среди азербайджанцев шиитов могут быть люди не имеющие отношение к Ирану, а принявшие это течение ислама в следствии влияния  страны на регион...

0

27

Иудаизм исповедовали тюрки (не семиты) - иудеи

Сам Гумилев отмечает : "обращение хазар в иудаизм не было, да и быть не могло". Дети еврея и хазарки не признавались ни хазарами, ни евреями, всем были чужыми. Потомки от таких браков селились на окраине Хазарии - в Крыму. Сейчас это народ караимы. Дети из браков хазарина и еврейки имели все права отца и возможности матери. "В стране появилась популяция людей, говоривших по хазарски, имевших родственников из числа хазар и тюрков, но не бывших хазарами по этносу и культуре. Для иностранцев, писавших о Хазарии по внешним беглым впечатлениям, казалось, что это люди - хазары иудейского вероисповедания."  Они и создали хазарскую иудейскую общину. В целом обращения в иудаизм населения не было.

Отредактировано Altun (2006-06-15 02:46:07)

0

28

В принципе да. Но нельзя конечно исключать того, что среди азербайджанцев шиитов могут быть люди не имеющие отношение к Ирану, а принявшие это течение ислама в следствии влияния страны на регион...

Интересно получается. То есть судя по твоим словам, все азербайджанцы Ирана, получается, этнические персы? То есть, если человек является выходцем или потомком выходца из Ирана и к тому же шиит, то он однозначно перс. Так выходит из твоих слов. В самом Иране, конечно, нац меньшинствами объявлены только немусульмане, но это не значит, что это действительно так. В Турции вообще все граждане официально - турки. Но ведь это не так.

0

29

Altun

В целом обращения в иудаизм населения не было.


В широком смысле нет. Но браки еврейки и хазарина рождали детей затем живших по законам иудаизма... И если верить Гумилёву подобные браки заключались довольно таки часто... глобального обращения не было, а была ассимиляция... Обращения осущиствила довольно большая группа людей, жителей Итиля (каганат и приближённые к нему),которые были тюрками и не имели к семитам ни какого отношения, ведь сам хазарский каган упоминал об этом в знаменитой переписке...  Эти так называемые тюрки - иудеи женились на пришедших в Хазарию еврейках...
Вообще у Гумилёва получается, что соврменные таты иудеи (или евреи кавказа) и караимы чуть ли не кровными родственниками когда - то были..

0

30

То есть судя по твоим словам, все азербайджанцы Ирана, получается, этнические персы? То есть, если человек является выходцем или потомком выходца из Ирана и к тому же шиит, то он однозначно перс.


nuri

Для тебя "Азербайджанец" это этноним или топоним?...

0


Вы здесь » ETHNO-CAUCASUS FORUMS » Республика Дагестан » Таты