ETHNO-CAUCASUS FORUMS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ETHNO-CAUCASUS FORUMS » Общие и теоретические вопросы » Обсуждение работы графа Воронцова о Зап. Кавказе


Обсуждение работы графа Воронцова о Зап. Кавказе

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Прежде всего хочу сказать, что очень доволен твоей работой: интересная, подробная, чёткая, много статистических данных и их тщательный анализ.

Теперь мои комментарии

граф Воронцов,

Среди наиболее крупных адыгских племен следует выделить натухаевцев, шапсугов, абадзехов, бесленеевцев, убыхов

Убыхи – народ, переходный между абхазами и адыгами. Они противопоставляли себя и тем и другим. И язык у них не абхазский, и не адыгский был, а убыхский. Они как бы выделяются отдельной ветвью в абхазо-адыгском этническом ареале. Точнее выделялись.

Процесс объединения грузинских княжеств можно проследить с 9-10 веков. Основную роль в процессе объединения играли абхазские правители, которые к середине 10 века смогли объединить под своим владычеством всю Западную Грузию под названием Абхазети.

Вряд ли можно говорить об объединении. Не сомневаюсь, что это был захват. Если априорно считать всю территорию ГССР неким абстрактным единством и экстраполировать это на средневевовье, то тогда и получается «объединение». Но ведь до захватами абхазами Западной Грузии не было такого единого пространства на территории бывшей ГССР.

часть Пригородного района  Чечено-Ингушской АССР, в том числе Джераховская долина в 1944 г.,


Не уверен, но по-моему, Джераховская долина не входила в состав Пригородного р-на.

Южно-Осетинскую АО (в составе 3 районов и 1 города республиканского подчинения)

4 района (Цхинвальский, Джавский, Знаурский, Ленингорский)

районное деление было заменено краевым. На территории, расположенной за пределами Абхазии и Аджарии, было образовано 9 краев и 2 города республиканского подчинения: Тбилиси и Поти (Тархов, 2001).

Но районы никуда не делись. Просто вошли в состав краёв

в исторической процессе сложился и свой диалект общего грузинского языка и, таким образом, по языку  можно выделить 4 субэтнические группы в составе грузин: мегрелы, сваны, лазы и собственно грузины.

Мингрельский, сванский и лазский никак диалектами грузинского нельзя назвать, если ты это имел ввиду

К 1886 г. в Сухумском округе проживало 28,3 тысяч абхазов (41,2 % от всего населения), 34,8 тысяч грузин (50,65 %), 2,2 тысяч греков, 1,2 русских и 1,1 тысяча армян, (Фон-Дервиз, 1908).

Очень сомнительные данные. Видимо самурзаканцы включены автором в состав грузин. А самурзаканцы составляли большую часть абхазского населения. Грузин было очень мало.

т.е. коренные национальности (абхазы и грузины) составляли 92 % жителей региона

Ну с этим утверждением я никак не могу согласиться   <_<

а в Гумистанском и Самурзаканском – менее 3 %. Если в последнем уезде абхазы не преобладали никогда, то…

Я думаю, сейчас ты знаешь, что это не так

Доля грузин максимальна в Самурзаканском уезде, где они проживали исторически (97 %).

И это соотвественно

Это объясняется тем, что по переписи 1926 г. всех проживающих на Кубани казаков записывали как украинцев, причем родной язык большинство из так называемых украинцев выбрали русский, а украинский в качестве родного указали менее четверти украинцев.

Очень интересный момент. Теперь мне всё ясно. Хотя ты слышал язык кубанцев? По мне так – это смесь русского и украинского.

когда вместе с адыгами уходили в мухаджирство и проживающие с ними кабардинцы, черкесы, лезгины и другие.

Кабардинцы и черкесы – это тоже адыги. А понятие "черкес" в то время являлось синонимом «адыг». Точнее оно использовалось в русском языке вместо «адыг». Современные «черкесы» (адыги КЧР) – смесь западных адыгов и кабардинцев.

Доля не грузинского населения также велика в самых северных районах Западной Грузии – Рачинском, Лечхумском, Сенакском уездах, где проживают народы соседних регионов – осетины, народы Северного Кавказа.

Сенакский уезд сюда не стоит относить. Это один из двух уездов Мингрелии (наряду с Зугдидским). Там абсолютно преобладали мингрелы, немного русских, но осетин почти не было.

Такое различное соотношение осетин в общем населении области и Цхинвали объясняется тем, что осетины, как и адыгейцы в Адыгейской АО, проживали на тот момент в горных селах в центральной и северной части Южной Осетии

Мы это обсудили на кавказвебе

а южная часть исторически была периферией между ареалами расселения грузин и осетин и до революции входила в состав Горийского уезда – Шида Картли.

В состав Горийского уезда входила почти вся территория Южной Осетии, включая бОльшую часть современного северного Джавского р-на.

Преобладание грузин в этом историческом регионе древней Абхазии (nuri - Самурзакан) обусловлено миграцией абхазов в Турцию после окончания Кавказской войны, а освободившиеся земли стали занимать крестьяне из соседних грузинских уездов

Это закономерно применительно ко всей Абхазии, но Гальский уезд как раз составляет исключение. Он не был затронут махаджирством вообще. Там шла ассимиляция абхазов при попутной инфильтрации мегрельского элемента.

последовали дополнительные выселение небольших групп турок, дашнаков и греков. 

А кого вы подразумеваете под дашнаками? Это вроде члены партии Дашнакцутюн, правившей в Армении в период постреволюционной независимости. Если это прочитали бы в Абхазии ,как следует бы повеселились, т.к. у нас армян часто в шутку именуют «дашнаками».

Однако зоны наибольшего скопления беженцев находятся в Западной Грузии: в 1997 г. в  г. Зугдиди проживало 58 848 человек, в Сенаки 15 тысяч человек, в Цаленджихе 13 693, в Кутаиси – 20 171 жителей

Это численность беженцев или всего населения? Видимо беженцев. Никогда не задумывался. В Зугдиди получается больше половины населения вынужденные репатрианты.

В двух же  сепаратистских регионах этническая структура населения стала за прошедшие 10 лет почти полностью мононациональной (в Южной Осетии),

Разве? В Южной Осетии остались почти все грузины, в том числе и на территории, контролируемой осетинскими властями.

Единственным этносом, почти не потерявшим в удельном весе всего населения Грузии, являются армяне, проживающие компактно на юге Восточной Грузии

Согласно переписи, это не так

(самых полиэтничных – Гагрском, позже всех вошедший в состав Абхазской СССР и потому абхазское население там отсутствовало


Ты назвал следствие, а не причину. Абхазское население там отсутствовало по той же причине, что и в Сухумском уезде. Абхазы-садзы (джигеты), коренные обитатели гагрской зоны, были выселены полностью в 19 веке.

В то же время Абхазия исторически является частью общей с грузинами территорией – Сакартвело

Если ты имеешь ввиду «Грузинское царство», то его цари именовали себя «царями Абхазов и Картвелов», а гос-во называлось «царство Абхазов и Картвелов». Ни о каком Сакартвело речи тогда не было.

осетины являются сравнительно недавними переселенцами на территорию современной Южной Осетии. Осетины – аборигены центральной горной части Северного Кавказа и миграция их на южные склоны Большого Кавказа начались с 13 века

Спорный вопрос. Это грузинская трактовка. Например в Джавском р-не вообще нет каких-либо памятников грузинского пребывания, насколько я слышал. Зато полно аланских

P.S. По поводу решения абхазской проблемы. Разделение на республику и край нереально. Абхазы не за что не согласятся на разделение их родины на куски. Тем более в составе Грузии. У абхазов сейчас есть своё государство, где они и так преобладаем, а им предлагают ласкутные р-ны в составе Грузии.
Также для абхазов неприеелемо различное и смешанное управление разных территорий в зав-ти от преобладающей нац-ти. Тем более восстановить прежний баланс невозможно. Да и поверьте, в Абхазии днём с огнём не сыщешь людей, которые бы хотели возвращения вынужденных репатриантов в Абхазию.  То есть этому будет очень сильное противодействие.
При прочих равных абхазов устраивает сегодняшнее положении. Идеальный вариант – международное признание. Остальное нежелательно.

0

2

Мингрельский, сванский и лазский никак диалектами грузинского нельзя назвать, если ты это имел ввиду

безусловно это самостоятельные языки
(мегрельский и лазский диалекты одного языка
можно называть его занским)

миграцией абхазов в Турцию после окончания Кавказской войны

не будем говорить кто устроил им эту "миграцию"
хотя конечно это был слоненок :D

В двух же  сепаратистских регионах этническая структура населения стала за прошедшие 10 лет почти полностью мононациональной

Абхазия одна из двух?

В то же время Абхазия исторически является частью общей с грузинами территорией – Сакартвело

хлубоко :D
Царство Абхаз, Картвелов, Кахов...
сознательно пропустил одно ;)
чаще всего все вместе назывались гурджами
иногда абхазами

0

3

Джераховское ущелье как до 1944, так и после 1957 г. входило в состав Ингушетии (Чечено-Ингушетии). Посмотри в атлас - там хорошо виден прогиб южнее Орджоникидзе. а в книге того же Цуциева "Осетино-ингушский конфликт...." 1998г. это написано в тексте и приведены более подробные карты этого региона, чем в атласе 2006 г.

Что касается убыхов, то конечно да, это переходное племя. И вообще, насколько я понял, в племенном деление не все понятно. Если взять для примера натухаевцев - то кто это:
-жители определенного района Закубанья, особо ничем не отличающиеся от других
-люди, говорящие на опреденном диалекте общего языка
-натухаевец - адыг, рожденный в Натухаевских владениях,
- натухаевец - адыг, живущий в Натухаевских владениях
- натухевец - чьи родители (родитель) были натухаевцами.
Как я понял, здесь все очень не однозначно.
Плюс ко всему центральными и восточными адыгами как минимум до второй половины 19 в. все причерноморские племена (и конечно убыхи) собственно черкесами не признавались и назывались абаза, абадзе (в разных источниках по разному). Кроме того, исследователь Люлье и другие лит. маетриалы свидетельствуют о том, что шапсуги и натухаевцы в опреденный период и не хотели считать себя адыгами, ни там абадзой а называли себя Агучипс.
Так что насколько я понял, точка в исторических спорах здесь не поставлена и это заслуживает отдельного разговора. Хотя я лично не очень желаю влезать в лингвистичесие особености языков отдельных племен с их 80 согласными и т.д. (например, после следующей цитаты я решил оставить этот вопрос в покое - "наличие неаффрикатизованных заднеязычных смычных согласных").

Насчет черкесов - ты уверен, что они - смесь западных адыгов и кабардинцев ? Может и у них, как у адыгейцев, можно выделить какие-нибудь 2-3 этнические групп, существовавших в середине 19 в. и впоследсвие пермешавшиеся плюс возможное абазинское влияние. Или нет?

Отредактировано граф Воронцов (2006-02-26 13:48:28)

0

4

А что же такое "мингрельский, сванский и лазский"? Отдельные языки?

0

5

Насчет осетин в северных уездах Грузии в 1926 г. - это у меня бред какой-то написан. Их нет не только в Сенакском, но и в Лечхемском. А в пограничном с ЮО Рачинском было только 412 осетин из 65570 общего население уезда. При этом 383 осетиан проживали в теми Сори. Еще интересный факт - зимой 1926 г. в Рачинском уезде было 28083 мужчин и 35555 женщин. А у осетин в уезде было наборот - мужчин больше чем женщин - 227 и 185 соответсвенно. Интерсно, чем это можно объяснить.
Насчет других замечаний постараюсь ответить позже.

0

6

По поводу расселения грузинских беженцев из абхазии - должны ведь где то они жить! Первоночально в Зудиди находилось до 70 тыс, а по данным на 1997 г. - почти 59 тыс. По переписи 2002 г. городское населенре Зугдидского района составляло почти 70 тыс, а 13 лет до этого почти 50.
Таким образом, население Зугдиид в 2002 г., это:
- либо население, которое было + все беженцы, оставшиеся к 2002 (т.е. остальные то ли поехали далшьше, то ли вернулись домой, не знаю)
- либо население, котрое было + прорисавшиеся беженцы. а кроме этого в городе живут еще 35-40 тыс грузин, которых никто не хочет замечать
- либо что-то посередине - кто-то стал официальным жителем, кто-то уехал, а кто-то не земетен для органов статистики. А вообще, сколько грузин вернулись после войны в Абхазию?

Отредактировано граф Воронцов (2006-02-26 13:51:05)

0

7

Джераховское ущелье входило в ЧИАССР. Это я не оспаривалю. Я говорил о том, что вряд ли оно входило именно в Пригородный район. Оно и сейчас в Ингушетии.

Убыхов всё же никак нельзя назвать адыгами. Этнически они были ближе к абхазам, но довольно сильно ассимилированны адыгами. В частности, к моменту махаджирства большинство из них владело адыгским.

Почему в Рачинском уезде осетин-мужчин было больше, чем женщин, не совсем ясно. Видимо это можно связать с трудовой миграцией. Ведь в 1926 г. в Рачинском уезде не было осетинских нас пунктов, насколько мне известно.

Мингрельский, сванский и лазский - конечно это самостоятельные языки. Картвельская семья языков подразделяется на 3 группы: собственно картвельскую (грузинский со множеством локальных диалектов), занскую (мингрельский в составе зугдидско-самурзаканского и сенакского диалектов; и лазский в Турции) и сванскую (сванский в составе верхнебальского, нижнебальского, лентехского и лашхского диалектов).
Именно поэтому мингрелов, сванов и лазов часто считают самостоятельными народами. Я лично разделяю эту позицию.
Сванский язык наиболее далеко отстоит от двух других групп. На слух совсем не похож на грузинский, даже никогда не слышавший ни того, ни другого, наверное, отличит.
На мегрельском в 20-30 г. выходила газета в Зугдиди "Казакищи газети" (крестьянская газета) и "Самаргалёщ чай" (Мингрельский чай).
В Гале сейчас выходит газета на абхазском, русском и мингрельском "Гал".
На лазском языке в Турции работает радио.

В школах никогда эти картвельские языки не преподавались. Везде был грузинский.

0

8

По поводу черкесов (адыгов КЧР). Там к моменту образования СССР проживало две группы адыгского населения - кабардинцы и бесленеевцы. Они не особо смешивались. Просто они и так этнически близки. Если посмотреть на данные переписи 1926 г. то там в Черкесском нац. округе выделяются кабардинцы и адыгейцы, причём первых больше. Перепись 1939 г. выделяет уже только адыгейцев. То есть все адыги КЧР определены как адыгейцы (за исключением небольшого числами недавних выходцев из Кабарды).

Отредактировано nuri (2006-02-26 16:24:34)

0

9

На счет картвел проверил по "этнологии" - действительно языки отдельные, но носители их  - субэтнические группы в сотаве грузин. Последннее отмечено и в этой книге, и в переписях отмечается грузины, в т.ч. мегрлы и т.д.
Джераховское ущелье - часть Пригородного района Ингушетии до 1944 г. (по крайней мере по имеющимся у меня сведениям)

Отредактировано граф Воронцов (2006-02-26 16:27:38)

0

10

Бесленевцы судя по картам жили южнее армавира  и их территория не охватывала тепершнюю КЧР, а в цуциевском атлас на карте 3 здесь проживали несколько абазинских племен.

0

11

На счет картвел проверил по "этнологии" - действительно языки отдельные, но носители их - субэтнические группы в сотаве грузин. Последннее отмечено и в этой книге, и в переписях отмечается грузины, в т.ч. мегрлы и т.д.

Одно дело как написано и как отмечаются в официальных источниках. Другое дело, что в реальности происходит. Мы ведь с этими людьми многие годы жили.
Многие мингрелы и сваны закономерно не относят себя к грузинам. Их стали писать как грузин только начиная с середины 1920-х по указанию сверху. А большинство лазов вообще никогда себя грузинами не считали. Их этническая территория на с-в Турции соседствует с территорией турецких грузин. Так вот и те и другие воспринимают друг друга как представителей разных этносов.
Ведь в турции все граждане - официально этнические турки вне зависимости от языка и реальной нац. принадлежности. Ты с этим солидарен?

0

12

Бесленевцы судя по картам жили южнее армавира  и их территория не охватывала тепершнюю КЧР, а в цуциевском атлас на карте 3 здесь проживали несколько абазинских племен.

Какой период? В КЧР точно жили бесленеевцы, и сейчас живут. Там несколько аулов бесленеевских, если не ошибаюсь. Один так и называется Бесленей. Но большинство местных адыгов - выходцы с Кабарды.
А абазины чересполосно с черкесами и сейчас живут там.

0

13

Ну ссылаться на Турцию... - это прямо скажем не авторитет. А в России была противополжная ситуация - когда не хотели видеть украинцев как отдельный народ. И, на мой взгляд, направильно и дробление грузин, и не выделение украинцев. Ведь даже ваш переписной комитет в последеней переписи показал графу "грузин" и небольшую численность у "мегрелов".

0

14

И, на мой взгляд, направильно и дробление грузин,

А почему ты вопринимаешь это как дробление? Наоборот современные "грузины" очевидно искусственное надэтническое образование, которое пытаются подвести под понятие этноса.

Ведь даже ваш переписной комитет в последеней переписи показал графу "грузин" и небольшую численность у "мегрелов".

А это влияние ассимиляции, имевшей место весь советский период. К моменту образования СССР, если бы провести такую перепись со свободным заявлением нац. принадлежности, ситуация была бы прамо противоположной. Небольшая часть мегрелов назвала бы себя грузинами, а большинство - мегрелами.

0

15

Осетины действительно появились на южных склонах не раньше 13 в. - об этом свидетельствуют сами осетины. а насчет отсутствия памятников - так в этих замечательных условиях видимо грузины не проживали. Осетины, т.е их возможные предки аланы - кочевники, постпенно стали полукочевым народом, а после разрушительных нашествии Чингисхана в 1220-е гг. и Тамерлана в 1390-е гг. вынуждены были уйти в горы, а после второго нашествия - даже на Южный склон. или ты думаешь, они туда по собственому желанию залезли?

0

16

На Южном кавказе проживали аланы и до этого они туда попали после того как их видимо гунны в 4 веке с равнины сдвинули - но это такие аланы, котрые к осетинам имели такое же, наверное, отношение, как чехи к русским, к тому же их явно было мало и новая волна (почти через 900-1000 лет она пошла) просто ассимилировала.

Отредактировано граф Воронцов (2006-02-26 17:23:06)

0

17

Осетины действительно появились на южных склонах не раньше 13 в. - об этом свидетельствуют сами осетины.

В совесткое время свидетельствовали. Сейчас, я читал (не помню фамилию) о 11 веке.

а после второго нашествия - даже на Южный склон. или ты думаешь, они туда по собственому желанию залезли?

Уход на юг был под натиском внешних сил. Но это не значит, что в горах современной Южной осетии жили грузины. Скорее всего там вообще не было постоянного населения. Ты с этим согласен, как я понимаю. И никто, очевидно, им не мешал селиться там
Но если исходить из позиции, в каком веке осетины появились на южных склонах, то можно вообще сказать, что предки осетин пришлы для всего кавказского региона, относительно более ранних поселенцев - собственно кавказоязычных жителей.

В конце концов венгры живут на Дунае , кажется, с 9 века. Их тоже можно обвинить в неавтохтонности. Все таки даже 13 век - приличный срок

0

18

Стоп, по поводу автохтоности я не спорил. И южные осетины такие же автохтонные жители региона, как и грузины. Я думал на эту тему раньше - где проводить границу между тем что уже не вернуть, и тем, где еще можно качать права. Ведь вроде никому в голову не приходит требовать Константинополь у Турции - а он был взят не помню когда - в 15 что ли веке. А вот если в 17 взяли - тогда можно или нет? Ну это уже демогогия. Сейчас просмотрел книгу "Осетины" 2004 г Калоева Б.А. - там приводятся различный точки зрения - и главная линия заключается даже в ом, что осетины, перселившиеся в 13 в. к 17в. уже сползли в предгорья и огрузинились, а их место заняли вновь пришедшие с севевре осетины, которые перселились в т.ч. и под давлением напиравших в тот период кабардинцев.

Отредактировано граф Воронцов (2006-02-26 17:24:10)

0

19

Про автохтонность ты действителньо не упоминал. Это я увёл.

Кстати существует мнение, что в Грузии за период с момента появления осетин на южном склоне до сегодняшних дней было ассимилированно порядка 200-300 тысяч осетин. Думаю это вполне реально, учитывая, что осетины с давних пор расселялись во внутренних районах Грузии.

Отредактировано nuri (2006-02-26 17:27:07)

0

20

только скорее не осетин, а алан и их потомков (в средние века), в последние столетия - осетин

Отредактировано граф Воронцов (2006-02-26 17:30:47)

0

21

ну если брать поселенцев 17-18 века, думая нет оснований называть их аланами.

0

22

А где сама та работа, которую вы тут обсуждаете?

0

23

граф Воронцов, если не возражаешь, я загоню работу на сайт и дам здесь ссылку, чтобы интересующиеся могли с ней познакомиться.  ;) ?

0

24

Молчание - это, видимо, знак согласия...

0

25

Подождём пока...

0

26

Пока не пропадет, окончательно, желание :)

0

27

OK, выставляй, раз вызывает интерес. Хотя там на самом деле достаточно много ошибок

0

28

OK, выставляй, раз вызывает интерес. Хотя там на самом деле достаточно много ошибок

Ошибки практически в каждой работе бывают, главное суть  :D

Работа графа Воронцова. Читайте.

0

29

К 1886 г. в Сухумском округе проживало 28,3 тысяч абхазов (41,2 % от всего населения), 34,8 тысяч грузин (50,65 %), 2,2 тысяч греков, 1,2 русских и 1,1 тысяча армян, т.е. коренные национальности (абхазы и грузины) составляли 92 % жителей региона (Фон-Дервиз, 1908).

Да, кстати, из работы. Сомнительные данные по абхазам (явно без самурзаканцев). Кроме того, эта перепись, насколько мне известно, отдельно выделяля мегрелов.
Ну и заключение про "коренные национальности", естественно.

0

30

Ну да, без самурзаканцев - это по ссылке - Фон-Дервиз.
Мегрел я возможно приплюсовал к грузинам сам - сейчас уже не помню, может найду первоисточник

0


Вы здесь » ETHNO-CAUCASUS FORUMS » Общие и теоретические вопросы » Обсуждение работы графа Воронцова о Зап. Кавказе