ETHNO-CAUCASUS FORUMS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Владикавказ

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

если влезит, то лучше сюда конечно - klinkushevic@yandex.ru  :)

Прости, чё-то у меня уведомление на почту не работает. А сам заходить я забываю. В общем у меня ушло, если твой ящик примет 1389 кб, то лови.

Как будут вопросы пиши сюда или мне на почту.

Отлично, Jirzik! Я в восторге! Спасибо тебе :)

Есть маленькие дополнения: село Кескем (переименованное в Хирикау) - полностью ингушкое. Прилегающие земли тоже отторгнуты у Ингушетии. Короче, я тут пометил все отторгнутые земли, файл прилагаю

0

2

Это к чему дополнения? Какая-то конкретная карта?

0

3

Да нет, на карте, которую мне прислал Юра (спасибо ему большое), не обозначены территории, которые входили в состав Малгобекского района. Там помимо Пригородного и Владика есть и другие отторгнутые территории - я обозначил (слева и сверху от Малгобека)

0

4

Привет из Владикавказа всем коллегам, увлеченным созданием карт. Если уж такой сюжет тут появился, хотелось бы узнать у Зелимхана - какому именно периоду времени соответсвует его карта (с учетом заштрихованной части)? В частности, когда именно г.Оджоникидзе/ Владикавказ входил в состав Ингушетии или Чечено-Ингушетии, чтобы быть вот таким образом "заштрихованным"?

0

5

Привет из Владикавказа всем коллегам, увлеченным созданием карт. Если уж такой сюжет тут появился, хотелось бы узнать у Зелимхана - какому именно периоду времени соответсвует его карта (с учетом заштрихованной части)? В частности, когда именно г.Оджоникидзе/ Владикавказ входил в состав Ингушетии или Чечено-Ингушетии, чтобы быть вот таким образом "заштрихованным"?

Владикавказ и территории вверху от Малгобека - 1934-5 гг., Пригородный и территории к западу от Малгобека - 1944-1957гг (как будто ты не знаешь)

0

6

Зелимхан, я то знаю. Я даже знаю с какой газетной публикации ты срисовывал свою штриховку.

Так когда же? Да никогда.
1. Владикавказ (тогда - Орджоникидзе) с 1933 г и дальше входил в состав Северо-Осетин. АО (с 36 г - АССР). Но и до этого он не входил в состав Ингушской АО, ни полностью (как у тебя закрашено) , ни т.н. правым берегом. Город был отдельной адм. единицей Сев-Кавк. края на правах округа.
2. Территория "вверху от Малгобека" в 1934-5 (и до 1944) входила в состав Кабардино-Балкар. АО (с 36 г - АССР). Это сс. Предгорное и Мал.Малгобек. Крайний к востоку "хвостик" - вхоли в Терский округ/ Ставроп.край.
3. Территория к западу от Малгобека (ингушские села Кескем и Кусово) - действительно часть Чечено-Ингушск. АО/ АССР до 1944.

А в 1944-57 г. , про которые ты пишешь, и чем меня удивил, Чечено-Ингушской АССР не было.

0

7

Зелимхан, я то знаю. Я даже знаю с какой газетной публикации ты срисовывал свою штриховку.

Так когда же? Да никогда.
1. Владикавказ (тогда - Орджоникидзе) с 1933 г и дальше входил в состав Северо-Осетин. АО (с 36 г - АССР). Но и до этого он не входил в состав Ингушской АО, ни полностью (как у тебя закрашено) , ни т.н. правым берегом. Город был отдельной адм. единицей Сев-Кавк. края на правах округа.
2. Территория "вверху от Малгобека" в 1934-5 (и до 1944) входила в состав Кабардино-Балкар. АО (с 36 г - АССР). Это сс. Предгорное и Мал.Малгобек. Крайний к востоку "хвостик" - вхоли в Терский округ/ Ставроп.край.
3. Территория к западу от Малгобека (ингушские села Кескем и Кусово) - действительно часть Чечено-Ингушск. АО/ АССР до 1944.

А в 1944-57 г. , про которые ты пишешь, и чем меня удивил, Чечено-Ингушской АССР не было.

Ого B)

0

8

Вот с чего бы хотел начать. Редактируя страницу, посвящённую населению Северной Осетии, обнаружил, что по переписи 1926 г. в городе проживало 6.529 армян. В то время как по переписи 1939 г. их осталось всего 292. Затем по переписи 1959 г. их численность опять резко увеличилась до 9.064.
Чем можно объяснить подобные скачки? Возможна ошибка в документе или стат. погрешность? Или факт действительно имел место?

0

9

1. Владикавказ (тогда - Орджоникидзе) с 1933 г и дальше входил в состав Северо-Осетин. АО (с 36 г - АССР).

Вероятно, Зелимхан хотел сказать, что основные административные структуры и культурные учреждения Ингушетии до 1933 г. находились во Владикавказе, который располагался между политико-административными границами Северной Осетии и Ингушетии, являясь важным политическим, экономическим и культурным центром для обоих соседних народов. По-этому чтобы не провоцировать их распри, в 1924 г. было решено оставить г. Владикавказу автономный статус округа, подчинив его непосредственно Северокавказскому крайисполкому.
И действительно, когда в октябре 1928 г. руководство Северокавказского края попыталось передать г. Владикавказ в состав С. Осетии, это вызвало бурные возражения со стороны Ингушского обкома ВКП(б), особенно его председателя И. Б. Зязикова. Для ингушей это принесло бы невосполнимые потери, т. к. во Владикавказе находились основные промышленные предприятия, больницы, техникумы, учебные учреждения, учреждения культуры Ингушетии.
В результате решительного протеста ингушей вопрос о Владикавказе был отложен. Именно тогда Оргбюро ЦК ВКП(б) предложило Северокавказскому крайкому рассмотреть вопрос о слиянии Ингушетии и Чечни в единую автономию с центром в Грозном. Однако это предложения не нашло поддержки у ингушей и решение о слияния Ингушетии с Чечней было принято только в январе 1934 года, после нейтрализации Зязикова и расправы над наиболее упорными противниками объединения.
Владикавказ (тогда уже Орджоникидзе) был передать Северной Осетии 1 июля 1933 года, однако поначалу в нем оставались все основные учреждения Ингушетии и Пригородного района, которые были окончательно выведены из города только в феврале 1937 года.

Отредактировано Джырчы Смайыл (2006-11-15 01:57:55)

0

10

Спасибо, что просветили. Я был не в курсе. Теперь узнал историю родного города.
Но я не собираюсь обсуждать здесь историю -  с селекцией «бурных возражений» и избранными «невосполнимыми потерями». Я говорю здесь только о том, как история отражена в карте. 

0

11

арт, я посчитал ниже своего достоинства ответить тебе на твою откровенную ложь. Джырчы Смайыл сделал это за меня.
Владикавказ с момента основания (а основан он на ингушских землях и по просьбе ингушских старшин ) был административным, культурным и экономическим центром Ингушетии. это бесспорный факт. что тебе наплели твои псевдо историки - это твоя правда и твое право верить им или нет.
Если ты не признаешь историю как таковую, а признаешь только то, как она  отражена в карте (воисттину, только осетин мог так написать :D ) могу тебе привести конкретный и абсолютно неингушский и нейтральный пример, карта 1850 года города Владикавказа и окрестных сёл. Там только ингушские названия сел и районов, ни одного осетинского.

кстати, че ты там говорил:

Я даже знаю с какой газетной публикации ты срисовывал свою штриховку.


и с какой же? :rolleyes:

0

12

Какую еще «откровенную ложь»?

Вот же не хочется возиться, но видно придется:

1. В чем, из того, что я написал, ложь? Еще раз повторю: город Владикавказ никогда не входил в состав Ингушетии, которая  как национально-административное образование существует только с 1924 года. Как административное образование (и то, очень условно) – с 1905-07 года. Карты 1850 года и более ранние могу тебе сам выслать упаковку. Никто здесь и  не отрицает расселения ингушей вплотную к месту основания Владикавказа. Не нужно ломиться в открытые двери. И я вообще ничего не писал о границах расселения ингушей. Не обратил внимания? А стоило бы. Потому что границы расселения и границы административные и политические – не одно и то же. Когда ты рисуешь границы Ингушетии как национально-административного образования – а приведенная карта именно такая – и маневрируешь там со своей штриховкой так, как будто Владикавказ входил в состав этого образования – вот в этом ложь, маленькая картографическая ложь. Никогда город не принадлежал Ингушетии. И не нужно нас учить здесь, кто там что просил у империи и кому она что позволяла и раздавала.
2. Если же ты рисуешь ареал этнического расселения ингушей, то скажи-ка, а на какое время? На 1850? И что же, тогда - Ларс, Балта, Карабулак, Слепцовка, Вознесеновка, и т.д., и т.п., и сам Владикавказ – это что - населенные ингушами пункты? Чего это тогда зашрихованы или включены? На какой год ты рисуешь ареал расселения – где «все села и районы ингушские»? На 1784 (год основания Владикавказа)? Тогда не забудь оставить незаштрихованной половину нынешней Ингушетии.
3. Если же картограф собрался нарисовать и заштриховать «исконные земли», которые отторгли - тогда другое дело. Так и надо говорить: рисую наше, исконное, которое украли проклятые осетины, чего от них ждать. А чего тогда так скромно со штриховкой? Штри**й всю Осетию (передай привет от иранского еврея-маздакита вашим «классикам» – от Баксана до Богатырева), штрихуй всю Малую Кабарду (привет вашему «классику» Газикову), штрихуй – до Эльбруса и дальше, хоть до Рима и этрусков (привет вашему «классику» Плиеву). Корел тебе в руки.
4. Владикавказ основан на «ингушских землях»? А Москва – на мордовских, Питер – на финских, Баку – на татских, Нальчик – на (тогда уже не) балкарских, Моздок – на кабардинских, да и Назрань – на (тогда еще) кабардинских. И что? Не нужно играть с этими атрибуциями, они никакого впечатления на трезвых людей и адекватных политиков не имеют и иметь не будут. Но если приспичило людям, пожалуйста: по Владикавказу моя версия такая: крепость основана на южной окраине Малой Кабарды (не было тогда такого образования – Ингушетия), в 2-3 верстах от преимущественно населенного ингушами хуторка Заур, и могу добавить – на земле, которую  ираноязычные аланы, коих считаю своими предками наряду с двалами, покинули в конце XIV века, но которую их потомки осетины считали, считают и успешно будут считать «своей исконной землей». Думаю, что Заурово определенно было ингушским селом, хотя любимый вами Штедер написал в 1781 году – «я покинул Шолхи и прибыл в деревню Заур. Это первое осетинское местечко». Но для современного статуса Владикавказа ни его ингушская история, ни его осетинская история значения не имеет и не будет иметь. Хоть на чукотских территориях он основан, но сегодня – это Северная Осетия, РФ.

5. Ингушам в принципе не нужно ничего доказывать, чтобы жить в этом городе и считать его своей родиной. Я понимаю, почему все-таки им приходится это делать. Мои соплеменники не принимают и не хотят сегодня принимать никаких доводов. Потому что они, если и думают об ингушах,  точащее всего как об извечных врагах, с которыми никакое нормальное соседство невозможно. И  когда кто-то, сидя в Сипсо-юрте или еще где-нибудь, начинает «играть со штриховкой», и штрихует в одном месте – на 1784, а в другом – на 2006, а в третьем – на 1850 или еще на какой-там -  все для того, чтобы выбрать предпочтительные границы для определения «исконных территорий» - где они хозяева, а осетины – гости, - пусть не ждет понимания. Потому что он рисует не для того, чтобы отразить исторические факты и не для того, чтобы найти общий язык со своими соседями-осетинами, указывая им – это и моя родина. Он рисует для того, чтобы сказать им – вы пришельцы, а вот мы – хозяева. Пусть не сомневается, осетины его никогда этого не примут. А значит – никогда он не будет не только «хозяином», но даже просто своим во Владикавказе.   

6. Карта, с которой срисована штриховка, - газета Галгай Дош, 1990 или 91 год, есть где-то в Интернете.  Автор карты Б.Богатырев, человек, который много сделал для того, чтобы осетины и ингуши жили в «мире и согласии», натравливая их друг на друга. Считаю его одним из соавторов 1992 года. Ушел от ответа. Ни ингуши с него не спросили должным образом, ни осетины. Он делает и сделает еще много. Я смотрю, у него есть ученики.

0

13

7. Теперь снова к представленной карте, к фактам и ко лжи (точнее - к идеологии). Мы ведь на форуме "Создание карт". Вот и разберемся с этим делом. Интересуясь подправленной  Зелимханом картой, я не спрашивал о том, когда Владикавказ был административным, культурным и т.д. центром Ингушетии (кстати, думаю, что и к 1992 году Орджоникидзе/ Владикавказ уже был таким ингушским центром, гораздо более ингушским центром, чем Назрань или Грозный). Я не спрашивал, на чьей "исконной земле" он был основан? Потому что карта - административная, то есть она - не об этом. ("Исконность" рисуя, пишите, господа, дату и объясняйте, что означают ваши штриховки).  Я даже не вспомнил, благодаря кому возникла эта крепость и город. Еще раз спасибо коллегам за углубление в историю.  Джырчы Смайыл,  понимаю и уважаю твою солидарность с Зелимханом.

Но еще раз повторю свой скромный вопрос: когда город ВХОДИЛ в состав Ингушетии? Так сказать, был ее частью, находился под ее юрисдикцией? И еще раз повторю свой ответ - никогда не входил.

0

14

Я говорю здесь только о том, как история отражена в карте.

Согласен. Карта приведенная выше не отличается объективностью.

Думаю, что Заурово определенно было ингушским селом, хотя любимый вами Штедер написал в 1781 году – «я покинул Шолхи и прибыл в деревню Заур. Это первое осетинское местечко».

Клапрот однозначно называл аул Заурово ингушским, правда оговорившись, что там жило много беглых осетин. Имеются все основания датировать основание аула 1730-1760 годами, когда осетин там ещё не было, на этот счет имеются исследования, в частности Волковой, но в то же время многие осетинские авторы ещё с советских времён проявляли откровенную предвзятость в освещение истории Владикавказа, зачастую умудряясь либо вообще умалчивать об ингушском ауле Заурово, или же приписывать ему осетинское (в лучшем случае осетино-ингушское) население.

Штри**й всю Осетию (передай привет от иранского еврея-маздакита вашим «классикам» – от Баксана до Богатырева)

Твое возмущение ангажированностью ряда кавказских "историков" я разделяю. Но подобная предвзятость не бывает свойственна только одной стороне противостояния (вспомнить хотя бы откровенно расистские теории Лебона Блиева относительно вайнахов), мне видится что в условиях острого конфликта интересов (да еще и подогреваемых заинтересованными силами) исторический ревизионизма естественен, но к нему нельзя относится столь серьезно.

Джырчы Смайыл, понимаю и уважаю твою солидарность с Зелимханом.

Я вовсе не солидарен с Зелимханом. Я просто пытаюсь показать объективную картину событий связанных с закреплением Владикавказа за Северной Осетией в 1933 году, ведь ингушское руководство не хотела слияния с Чечней, оно выступало с предложением объединиться с Северной Осетией в Осетино-Ингушскую АО с центром во Владикавказе. Фактически главной целью создания Чечено-Ингушской автономии была нейтрализация ингушских претензий на Владикавказ.

Отредактировано Джырчы Смайыл (2006-11-19 00:35:11)

0

15

Джырчы Смайыл, пожалуйста, скинь мне ссылку на статью или кусок текста или что там, где расистские теории персоны, о которых и которой ты говоришь.

0

16

Арт, а по городу имеются переписные или оценочные данные о нац. составе населения?

0

17

Табл. с какого-то офиц. сайта... Не помню точно.  Надо бы проверить цифры по 1913 и 1920... Не понял этот прочерк...

Этнич.группы

                1913 1920 1923 1926 1970         1989        2002

русские 67,10** 61,54** 59,05** 57,80** 49,4 36,2 23,1
осетины 12,90 13,16 12,83 13,78 33,1 46,4 62,7
армяне 6,30 6,62 10,48 9,93 4.4 3,6 2,4
греки * 2,49 1,95 1,94 1,1 0,9 0,3
грузины 4,40 8,44 6,61 6,43 3,2 3,2 1,5
евреи 1,05 1,95 1,58 1,28 * 0,3 *
ингуши - -               0,69 1,94 2,6 3,9 3,0
немцы 0,70 * 0,73 0,70 * 0,2 0,1
персы 3,10 3,49 2,32 2,34 * * *
поляки 1,90 * 1,38 1,10 * * *
татары * * 0,81 0,96 0,5 0,4 0,3

* - представителей указанного этноса меньше 0,1%
** - включая белорусов и украинцев

0

18

Спасибо!

0

19

Джырчы Смайыл, пожалуйста, скинь мне ссылку на статью или кусок текста или что там, где расистские теории персоны, о которых и которой ты говоришь.

Прошу прощения, я хотел назвать не Лебона Блиева, а Марка Максимовича Блиева.

А вот, что пишет М. М. Блиев: http://www.ob-gaz.ru/062/062_podkop.htm

Оказывается от него даже адыгам достается: «"В развязанной ими самими (черкесы. — Авт.) войне с Россией они не справились с преодолением собственной разобщенности и, потеряв исторические ориентиры, были вовлечены в массовую эмиграцию". И это о том факте, когда более полумиллиона черкесов к 1864 г. оказались согнанными русской армией со своих земель и сброшенными в Черное море, откуда турки вывезли их уже умирающими от голода и болезней в Малую Азию и на Балканы.»

Вот здесь тоже интересные сведения о взглядах осетинских историков: http://www.ingushetiya.ru/history/territor...rint.html?id=86

Отредактировано Джырчы Смайыл (2006-12-01 19:57:47)

0

20

Ясно. Спасибо за ссылку, но я читывал и то, и другое.
По Б-ву: не собираюсь я защищать нашего «классика». Не смогу. И желания нету. Но все ж - какой это у него «откровенный расизм»?  Это банальная идеология, главная цель которой – создать некое распределение коллективной вины за Кавказскую войну.  Понятно – какое. Точнее – сконцентрировать эту вину на самих горцах и СОЗДАТЬ историю  в таком щядящем режиме (удобном для тогдашнего и, значит, отчасти и нынешнего российского государства), где бы было показано, что горцы сами виноваты в том, что с ними произошло. «Набеговая система» - это и есть такая фокусировка, концентрация вины. Надо бы отличать идеологию от того, что сама набеговая практика - была. И не только у горцев. Но и казаки, и даже регулярная армия это делала.

А идеологическая схема "кто виноват" и сейчас актуальна. Например, кто виноват в чеченских войнах? И посмотри, как на этот «неисторический» вопрос отвечают люди – в том числе и «эксперты», «ученые». 99% из них (а публика - так вся) строит свой ответ в режиме определения «коллективной вины» или «коллективной жертвы». А такой подход в любом случае «съедает» истину, потому что общая озабоченность таких «ученых» в том, чтобы не дай бог обнаружить какую-то часть этой «вины» среди «своих», - часть той «коллективной исторической вины», которую они маниакально ищут, распределяют, перераспределяют, делят, навешивают, адресуют и т.д. У них просто стиль аналитики такой. Что, автор этой дешевки-рецензии на Блиева не таков? Сильно сомневаюсь. Смотри, сколько высокомерия и спеси.

По круглому столу. Да, позорище. Был Муталиев мощный мужик. Не чета прочим.

0

21

Суннитская мечеть во Владикавказе

0

22

Красотишша!  :lol:

0