ETHNO-CAUCASUS FORUMS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Карты КБР+

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

Вот и я нарисовал карту...
Через 10 дней отдам её в издательство. Если что заметите - критикуйте и поправляйте!

0

2


В соседней ветке вы писали, что:
"Из практики. Скажем, если между двумя селениями 10 км - это еще можно считать сплошной полосой заселения, а если 15-20 - то с трудом. Впрочем, это сильно зависит от ситуации." Скажите  где вы заметили села на расстоянии 60-80 км между северным Приэльбрусьем и Каменномостом, чтобы закрасить это в розовые тона?

Да еще Хабаз с Кичималкой перекрасили в красный цвет. В Хабазе >95% населения балкарцы (из них 70% выходцы из Черекского ущелья). В Кичималке около 500 дворов, из них кабардинских максимум 100-120, остальные карачаево-балкарцы (около половины из них потомки выходцев из Холамского ущелья), хотя многие балкарцы там говорят по-кабардински, как и кабардинцы по-балкарски.

В Жанжотеко балкарцев около 70%, кабардинцев - 30%.

В Кенже балкарцев около 20-25%.

Владеют ли  кабардино-черкесским языком в Юце, ст. Зольской, Этоке (Став. края) русские, армяне и грекы, ч не могу дать однозначного ответа.

0

3

P.S. Аушигер кабардинское село

0

4

В соседней ветке вы писали, что:
"Из практики. Скажем, если между двумя селениями 10 км - это еще можно считать сплошной полосой заселения, а если 15-20 - то с трудом. Впрочем, это сильно зависит от ситуации." Скажите  где вы заметили села на расстоянии 60-80 км между северным Приэльбрусьем и Каменномостом, чтобы закрасить это в розовые тона?

Вы имеете в виду верховья Малки в Зольском р-не? Там я нарисовал двойную бледную заливку, что значит, что эти земли используются для хоз. нужд (пастбища и проч.). А двойная - потому что Хабаз и Кичмалка у меня нарисованы смешанными. Вообще я не знаю кто испльзует эти пастбища.

Да еще Хабаз с Кичималкой перекрасили в красный цвет. В Хабазе >95% населения балкарцы (из них 70% выходцы из Черекского ущелья). В Кичималке около 500 дворов, из них кабардинских максимум 100-120, остальные карачаево-балкарцы (около половины из них потомки выходцев из Холамского ущелья), хотя многие балкарцы там говорят по-кабардински, как и кабардинцы по-балкарски.

Почему в красный, они смешанные. Проблема в том, что Вы говорите одно, а остальные источники - другое. Так, и по Цуциеву, и по переписи 1959 Хабаз - кабардинское село. Поскольку я не могу выбрать кто прав, приходится рисовать смешанное.

В Жанжотеко балкарцев около 70%, кабардинцев - 30%.
В Кенже балкарцев около 20-25%.

Подправлю.

Владеют ли  кабардино-черкесским языком в Юце, ст. Зольской, Этоке (Став. края) русские, армяне и грекы, ч не могу дать однозначного ответа.


А живут ли там кабардинцы и сколько их?

0

5

Откуда черкесы взялись в станице Бекешевской?  :huh:
А в Малокарачаевском районе???
И почему у вас Черкесск смешенный абазино-черкесский город? И тех и других вместе взятых там не болеее трети населения, а то и меньше.

0

6

Jirzik

Вообще я не знаю кто испльзует эти пастбища.

Их используют ГУП "Аурсентх" и "Хаймаша". Они были учреждены ещё при Кокове, при нём же осуществили передачу верховьев р. Малки с пастбищами из состава Эльбрусского района в Зольский.

0

7

Проблема в том, что Вы говорите одно, а остальные источники - другое. Так, и по Цуциеву, и по переписи 1959 Хабаз - кабардинское село. Поскольку я не могу выбрать кто прав, приходится рисовать смешанное.

Вообще мне кажется, что по Хабазу идёт какая-то целенаправленная дезинформация и уже давно. Ну нет там кабардинцев! Поедте туда и сами посмотрите. Если не верите вот этим картам:

http://iltever.by.ru/caucasetnic.jpg

http://iltever.by.ru/photo092.JPG

http://iltever.by.ru/lang_map_l02II.JPG

Отредактировано Джырчы Смайыл (2006-08-17 04:20:03)

0

8

Jirzik

Вообще я не знаю кто испльзует эти пастбища.

Их используют ГУП "Аурсентх" и "Хаймаша". Они были учреждены ещё при Кокове, при нём же осуществили передачу верховьев р. Малки с пастбищами из состава Эльбрусского района в Зольский.

Отлично! А по национальности-то эти ГУП "Аурсентх" и "Хаймаша" кто?
А когда кстати были они переданы.

Карты-то у меня все эти есть, но они же тоже делались не по полевым исследованиям, а скорее всего по советским же источникам.

Ладно, сделаю для этих двух селений минимум кабардинского, как для Майского р-на.

0

9

Откуда черкесы взялись в станице Бекешевской?  :huh:
А в Малокарачаевском районе???
И почему у вас Черкесск смешенный абазино-черкесский город? И тех и других вместе взятых там не болеее трети населения, а то и меньше.

Про Бекешевскую я не уверен, где-то читал. Если кто-нибудь скажет, что это лажа - уберу.

В Малокарачаевском - это село Первомайское. Я не знаю, каков их там процент, но это отдельный (Первомайский) говор в рамках черкесского д-та. О нём пишут в разных кабардино-черкесских диалектологиях.

Нац. состав Черкесска у меня есть только по 1989 г., по 2002 надо бы у графа В. узнать. В 1989 там было 9% черкесов, 7,7% карачаевцев, 6,5 абазин и 68% русских. Я вообще там лучше нарисую диаграмку, как для Нальчика, особенно если свежие данные найду.

0

10

Неа, у меня нет таких данных. В Черкесск по собственной глупости не попал,хотя возможность была. А в Ставропольском стате, несмотря на то, что у них был этот сборник, мне его отксерокопировать не дали, сославшись на то, что нельзя. Хотя он у них был, причем печатался он там же, где и по краю- выглядит точно также. Надо было чего-нибудь предложить...
Кстати, никто, не знает, был ли выпущен нац состав Адыгеи в районном разрезе по 2002 г.? Собираюсь заехать в этот солнечный край..

0

11

Вообще я не знаю кто испльзует эти пастбища

В 1913 году в Кабарде началось Зольское восстание, из-за попыток русского командования передать Зольские пастбища в собственность кабардинским феодалам. До этого они были в собственности кабардинского народа. Восстание жестоко подавили, но пастбища остались за кабардинским народом.

Эти пастбища были, есть и будут адыгскими, Алыхьым жи1эм.

0

12

Про печатные издания ничего не знаю, но знаю что всё это (вплоть до нац-тей по сёлам и нац.-языковых срезов по городам и районам) можно купить в Москве в Росстате в эл. виде. Правда стоит денег. В зависимости от объема одна ячейка данных стоит от 2 руб. до 70 коп.
Т.е. скажем в КБР 168 сельских н.п., * 2 столбца (числ-ть населения и преобладающая нац-ть) = 336*2 руб.= 672 руб.
Или скажем 10 районов, в каждом берем 5 нац-тей* 5 языков = 25*10=250 руб.
В общем на несколько субъектов деньги не очень большие. Но т.к мне нужна вся Россия, то даже с учетом скидок получается 200 тыс. руб.

0

13

В 1913 году в Кабарде началось Зольское восстание, из-за попыток русского командования передать Зольские пастбища в собственность кабардинским феодалам


А где эти "Зольские пастбища" находятся? За Джинальским хребтом?

Эти пастбища были, есть и будут адыгскими, Алыхьым жи1эм.


Во-первых, они не были "адыгскими", я тут уже приводил сведения современников о том "чьими" они были, во-вторых они не есть "адыгские", ибо по последним антиконституционным законодательным актам объявлены "межселенными территориями", которых не может быть в КБР из-за слишком высокой плотности населения и эти территории должны быть переданы в состав населённых пунктов - Хабаза и Кичмалки, что рано или поздно состоится.
А по поводу "будут": зачем кабардинцам пастбища? Разве для шипса нужны пастбища?

Отредактировано Джырчы Смайыл (2006-08-17 16:07:34)

0

14


Ладно, сделаю для этих двух селений минимум кабардинского, как для Майского р-на.


Это для Кичмалки минимум, в Хабазе нет кабардинцев и никогда не было. Даже во время депортации балкарцев там поселили русских специалистов (там что-то добывали).

0

15

Отлично! А по национальности-то эти ГУП "Аурсентх" и "Хаймаша" кто?
А когда кстати были они переданы.


"Аурсентх" и "Хаймаша" - это государственные унитарные предприятия, у которых скотоводы арендуют эти пастбища. Они были учреждены в 1998 году, когда не только без обязательного в подобных случаях референдума, но и без всякой огласки были переданы Зольскому району Тызыл и верховья р. Малки, в т.ч. уникальная территория лечебных источников - Джылы-Суу, которые к тому же были подведомственны Национальному парку «Приэльбрусье» и являлись федеральной собственностью...
Теперь балкарцам необходимо арендовать свои же пастбища и сенокосные угодья у каких-то сомнительных ГУПов.
Кстати, по поводу вашей карты, абсолютное большинство скотоводов там балкарцы, ни о каком даже сезонном распространение "кабардинского" языка на этих пастбищах не может быть и речи.

Отредактировано Джырчы Смайыл (2006-08-17 16:58:45)

0

16

Jirzik, а Вы делаете карту распространения только кабардино-черкесского языка? А для каких целей эта карта можно узнать?

0

17

Jirzik, а Вы делаете карту распространения только кабардино-черкесского языка? А для каких целей эта карта можно узнать?

Эта одна из 24 карт для Атласа кавказских языков, который я как раз и должен отдать в типографию вскоре. Вскоре попробую и другие карты выложить здесь.

0

18

Jirzik, Вы прочитали, что я писал на предыдущей странице?

0

19

Эта одна из 24 карт для Атласа кавказских языков

А Атлас тюркских языков  вы делать не будете? Хотя бы в масштабах Кавказа?

Отредактировано Джырчы Смайыл (2006-08-17 23:27:57)

0

20

Эта одна из 24 карт для Атласа кавказских языков

А Атлас тюркских языков  вы делать не будете? Хотя бы в масштабах Кавказа?

Хотел, но в ближайшее время не буду. Но если кому нужны конкретные карты, могу нарисовать.
Собираюсь делать "Атлас языков России". но только после того, как удастся добыть данные переписи 2002 по всем н.п.

Jirzik, Вы прочитали, что я писал на предыдущей странице?

Прочитал. смотря что Вы имеете в виду.. Если про Зольские пастбища, то я понял что они балкарские и сниму оттуда кабардинцев. Так же и с Кичмалкой и Хабазом.

0

21

Придется повториться. Карты распостранения языков надо рисовать осторожно, особенно что касается Кавказа.
Представленная в начале сайта условно правильная. Почему условно поясню. Джырчы смайыл уже рисовал свои карты на ЕЛОТе. Но если почему-то вдруг в Ниж. Жемтале, Чегеме, а тем более Лечинкае проживает смешанное население, то было бы правильно так же сделать с Кичмалкой, Тырныаузом, Эльбрусом и может быть с Кашкатау.
Если вопрос в картографии, то проблем нет. На большой части территории КБР живут балкарцы и пусть живут долго и счастливо. Если вопрос в том, что сказать это наше и использовать как инструмент постоянного давления, то ответы будут однотипными.
В обозримом (не мифическом) историческом прошлом, до входов в ущелья (за исключением верховьев Малки) земля считалась кабардинской. Кичмалка и Хабаз это поселения второй половины 19 века, даже Хасаут в КЧР был территорией Кабарды. В ЦГА КБР имеется документ собственоручно написанный основателем Хасаута- карачаевским старшиной, фамилии к сожалению не помню, в котором написано, что несколько лет назад он пришел на землю Кабарды со своим аулом и просит разрешения на этой земле остаться (до его прихода там был маленький абазинский аул-Джантемировский).
Что касается пяти ущельей, то граница проходила, если в грубой форме по линии Былым, Хуштосырт, Кара-СУ, Бабугент. Когда в середине 19 века специально созданная комиссия разбирала этот вопрос, кабардинцы под присягой на Коране потвердили эту границу, этот факт подтвердили представители соседних народов. Балкарцы отказались присягнуть на Коране в данной формулировке и заявили, что граница была иная до прихода на земли КБР кабардинцев. Документы хранятся в том же архиве. Как они это утверждали не имея письменности и много различных легенд своего появления на Кавказе- большой вопрос.
      Признавать, что территория верховьев Малки территория балкарского языка из-за двух сел-переселенцев Кичмалки, где к тому же 40% кабардинцев и Хабаза, всего в обоих примерно 3 тысяч человек глупо. Это территория Зольского района, где балкарцев 3-4%, пастбищами пользуются все села района, постоянного населения нет. Приезжайте и попробуйте не зная русского и кабардинского языка там адаптироваться. В Эльбрусском районе в 1989 году балкарцев было меньшинство, сейчас можеть быть половина, но это не смешанная территолрия. В Черекском районе 35% кабардинцев, 60% балкарцев. Большая часть территории выделенная для балкарского языка ни кем не заселена, это лес- бывший общественный Кабардинский лес, пастбища и т.д., балкарский язык там присутствует, так же как кабардинский и русский. Сейчас это межселенные территории, нравится кому то это или нет, и не надо их красить в какой то цвет. Поднимается этот вопрос балкарцами с одной целью... Но больше, чем от кабардинцев ни от одного народа балкарцы не видели добра. Поэтому в кабардинских селах Шалушка, Чегем, Чегем-2 Кенже и т.д.) их живет столько.

0

22

Мне неловко перед тем парнем, который открыл эту тему из чисто научных побуждений, что она как обычно начинает дрейфовать в обычный балкаро-кабардинский диалог, глухого с немым. Тем не менее…

В чем это интересно проявляется доброта ваших (и к сожалению, по-совместительству и наших) руководителей к нам? В том что нам не разрешают избирать органы самоуправления, даже на уровне сел, а там где это удается их отстреливают, как собак. В том, что нас по старой памяти 40-х годов, за уши пытаются затянуть в «ваххбизм» (не рой яму другому – это как раз про этот случай)… Ну и конечно как не упомянуть шедевр действительно доброго и братского отношения потомков благородных воинов к своим диким соседям – законы 12-РЗ и 13-РЗ «О статусе и границах…» Разве где-нибудь в России на территориях попавших в реестр с высокой плотностью населения выделели межселенные территории? Нет. Это только широкая кабардинская душа, была способна на такое благородство, действительно, Кургоко, как этим не восхититься.

Конечно можно допустить, что на ледниках, пастбищах и в лесах можно выжить не зная балкарского языка, чего конечно не скажешь о кукурузных и томатных полях, где без знания кабардинского языка урожай не уродится, однозначно, и поэтому их нужно перекрасить в национальные цвета. Какими-то выборочными критериями вы пользуетесь когда описываете территорию проживания балкарцев, оказывается житель равнины знает лучше горца, где и какими землями в горах может воспользоваться челевек. Да что вы, все эти лигидовы, кашироковы, дышековы, бердовы, коковы, шандировы etc, во главе с ниспосланной из московских базарных рядов Мессией, произвели целый переворот в картографии и хозяйственном укладе горных территорий, в масштабе отдельно взятого региона. Теперь оказыавется, можно припеваюче жить не имея пастбищ, лесов, рек, рекрацинных территорий, памятников культуры и кладбищ, а мы несчастные туземцы, по своей природной тюркской глупости всем этим пользовались. Спасибо им, что облегчили нам жизнь. Родился и прямиком на межселенное кладбище, если благородные хозяева дадут разрешение.

Чего вы хотите? Что бы мы все переселись в какие-нибудь лагеря беженцев под Учкекеном и оттуда начали самодельными «Кассамами» обстрел окупированных территорий?

Перестаньте пытаться быть нашими благодетелями и тогда может быть мы и вылечимся от нашей тяжелой болезни – адыгофобии.

0

23

Научные разговоры ведутся в другом месте и в другом формате. Передергивать не надо. Что видели балкарцы от кабардинцев- больше хорошего чем плохого В балкарских народных сказаниях очень мало преданий о кабардинцах как враждебном народе, максиум какой нибудь джигит пристрелит злого князя. От таких эпизодов общая картина не менялась, по крайне мере с середины 16 века все прекрасно прослеживается в архивных документах. За прошедшие 200 лет балкарцы, если касаться территорий, только получали, за исключением депортации, но к этому кабардинцы как народ отношения никакого не имел. Кабардинцы единственный народ, который после выселения не занял ни одно балкарское село, а после возвращения вернул еще и добавив. Никогда у кабардинцев не было национальной политики по выдавливанию балкарского народа. Не надо нашему народу ставить в упрек Шандировых, Бердовых и т.д. Что у балкарцев нет своих "героев"? Как когда-то ваши таубии прекрасно находили общий язык с нашими князьями, так и ваша элита прекрасно находит общей язык с перечисленными лицами.
     Кабардинцы чтобы тебе не казалось один из самых терпимых народов на Кавказе, поэтому в Нальчике живут 8 тысяч осетин, более или менее успешные ингуши и чеченцы покупают здесь дома и переселяют свои семьи, а балкарцев в кабардинских селах не намного меньше чем в балкарских. Балкарские предприниматели спокойно возят зерно и т.д. на кабардинские заводы, занимаются своими делами и никто не кричит, что они отнимают кабардинский хлеб. Какой злостью кипят балкарские сайты, что творится в вашей интеллегенции, Вас послушаешь только мы вам жить и не даем. Последний раз бедный Бгажноков в Газете Юга написал небольшую статью о этимологии слова Кабарда, в ответ старейшины Белой Речки и Хасаньи разразились целым разворотом, "А была ли Кабарда вообще", лживую до ужаса с одним текстом- лучше бы ее не было.
      Насчет кладбищ, кладбищ на межселенных территориях нет, участки под последние выделяют из земель поселений. Процент межселенных территорий в кабардинских районах не меньше, чем в балкарских, посмотри статистику. И косы у вас никто не отбирал, скот на пастбища выгонять никто не запрещал, проблемы у националистов в головах.

Каждый найдет, то что ищет

0

24

Отличная карта в целом!
По Хабазу и Кичмалки действительно столько споров, можно подумать, что они на Земле Королевы Мод находятся.  :D 
По Первомайскому- уж явно там не преобладают адыги.

0

25

По Хабазу и Кичмалки действительно столько споров, можно подумать, что они на Земле Королевы Мод находятся.

Что посоветуешь делать?

По Первомайскому- уж явно там не преобладают адыги.

Почему так думаешь? Но всё же они там живут?

0

26

Что посоветуешь делать?

Например вопрос поставить или что-то в этом духе.

Почему так думаешь? Но всё же они там живут?

Общался с абазином оттуда. Он говорил, что там почти одни карачаевцы.

0

27

У меня вопрос по одному н/п в КБР.
Я нашёл недавно карту туристическую КБР. Карта по всей видимости издана не так давно, т. к. там даны все новые названия н/п по КБР (В. Чегем - Булунгу, С. Лескен - Анзорей, Кызбурун 2-й - Атажукино и т. д.). Вот она: http://tyrnyauz.narod.ru/image_foto/map_sp...turistkarta.jpg

На этой карте обозначен населённый пункт, которого я не встречал на картах КБР изданных в 95-96 гг. Это ПГТ Звёздный в Чегемском районе, чуть выше с. Яникой. На преждних картах он обозначался как "уч. хоз. Нальчикского с.-х. техн.".
Хотелось бы узнать, как он возник и кто его населяет :-)

Отредактировано Джырчы Смайыл (2006-09-03 16:33:14)

0

28

У меня карта не открывается.
По переписи 2002 в пгт Звёздном проживало 1678 человек. Больше ничего сказать не могу

0

29

Звездный это бывший Нальчик-20, а для конспирации на советских картах учхоз Нальчикского училища. Сейчас там проживают прикоммандированные военные. Это военная база Внутренниз войск, в последние годы она усилилась большим числом военных.

0

30

Т..е. военные со всей России? По нац-ти и языку значит большинство русские? Или местные военные?

0