ETHNO-CAUCASUS FORUMS |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » ETHNO-CAUCASUS FORUMS » Карачаево-Черкесская Республика » Этническая территория карачаевцев
Естественно, жили. Это адыгские топонимы. Если бы они там не жили, то их бы называли по-вайнахски. Если Пседах и Малгобек могут быть просто названиями местности, то Инаркой и Серноводск (Инал-хьэблэ) точно называют нам фамилии владельцев - Инароко и Инал.
Отредактировано Patriot-007 (2006-06-09 17:29:43)
А есть ли какие-нибудь источники, засвидетельствовавшие наличие адыгского населения в этих районах?
Кстати, есть у кого нибудь данные по численности карачаевцев в Кисловодске? На форуме, кажется, уже размещались, но я не помню где.
Кстати, есть у кого нибудь данные по численности карачаевцев в Кисловодске?
Граф Воронцов привёл цифру в районе 4-5% в самом городе. В пригородах около 40-50%.
Нури, в чём причина моего бана? Я в последнюю неделю даже не заходил, тут зашёл и сразу бан. С чего вдруг то?
И что из этого? Сегодня - да, карачаевцы, а до этого - адыги.
Ладно, так уж и быть отвечу тебе, но в последний раз. У Цуциева обозначено, что и в 19-ом веке там жили карачаевцы (карта 12), но селение было отнесено к Терской области из-за отдалённости от основных карачаевских аулов и т. к. река Хасаут в бассейне Малки находится (басейн Терека). Это во-первых, а во-вторых: Хасаут в высокогорье находится, гораздо выше самого горного кабардинского аула Къармэ-хьэблэ, там кабардинских аулов не просто не было, а быть не могло, по причинам очень прозаичным - кабардинцы не смогли быть там перезимовать, климат слишком суровый, традиционные формы жизниобеспеченья, жильё и многое другие не приспособлено у кабардинцев для проживание так высоко. Надеюсь нет необходимости объяснять почему, например, кабардинские жилища (по выражению Яна Потоцкого "большие корзины") не пригодны в высокогорье?
А абадзехи, что в других домах жили? Не в таких как кабардинцы?
А есть ли какие-нибудь источники, засвидетельствовавшие наличие адыгского населения в этих районах?
Лично мне ингуши рассаказывыали о кабардинском кладбище в Пседахе
А абадзехи, что в других домах жили? Не в таких как кабардинцы?
Абадзехи вроде жили в постоянных аулах, тогда как кабардинцы иногда меня место дислокации (принудительные миграции не берутся в расчёт).
А абадзехи, что в других домах жили? Не в таких как кабардинцы?
Вы очень плохо разбираетесь в географии Кавказа. Спросите у Нури, он должен вам рассказать, чем отличается мягкий влажный климат Черноморского побережья и суровый климат карачаево-балкарского (прежде всего балкарского) высокогорья (Балкария - самая высокогорная местность на Кавказе была и есть).
Традиционная материальная культура карачаево-балкарцев, осетин, ингушей, сванов и др. высокогорных народов крайне отлична от адыгской, и прежде всего - жилища, основные формы хозяйствования и т. д.
Были ли у адыгов, например, навыки возведения чего-то подобного?
Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-06-24 23:49:11)
Могу предположить, что такое сооружение сторили те, кому вечно приходилось обороняться. Хм... Интересно, а вы не знаете от кого? 
Были ли у адыгов, например, навыки возведения чего-то подобного?
Каанешна!
Это башня Адиюх
1) Адыги считали впадлу строить укрепления, т.к. они никого не боялись, боялись, наоборот, их. Поэтому, по сравнению со средневековой Шотландией у нас было мало башен и крепостей. Хотя еще в 1570-е годы русские послы фиксируют каменные укрепленные замки у князей в Кабарде, в частности, у Пшеапшоко Кайтукина.
2) Почти все башни и укрепления адыгов были уничтожены во время РК войны. Так, в ходе одной экспедиции ген. Булгакова в Кабарду в 1810 г. было сожжено свыше 200 селений, больше 9000 домов, 111 мечетей. После этого кто-то написал - в Кабарде почти нет соборных мечетей. Конечно, практически нет. Не осталось. Это те обрывки, что нам удается почерпнуть из русских официальных источников. Сколько было на самом деле у нас крепостей сейчас уже установить невозможно.
Отредактировано nuri (2007-04-30 16:09:16)
Что касается "больших корзин". Этин один из тех приемов, который обусловил возможность векового сопротивления адыгов всякого рода захватчикам. Именно возможность быстрого восстановления утраченного жилья сводила на нет попытки подавления и деморализации адыгов путем уничтожения их домов. Правда, потом захватчики поменяли тактику - они стали уничтожать посевы, запасы сена, угонять скот. Это восстановить было сложнее.
Интересно, а что весь карачаевский или балкарский народ жил в каменных башнях? Не верю (с). Тем более, что жить там было не очень удобно - кто не знает, на первом "этаже" такой башни "проживал" домашний скот, т.е. там размещался хлев. А сверху там же жили хозяева башни. И целесообразность строительства этих башен весьма сомнительна - они помогали только от набегов соседей-соплеменников. А соседям - несоплеменникам дань все равно платили.
Адыги считали впадлу строить укрепления
А мне впадлу с Вами разговаривать, но Вы видимо не наговорились вне и-нета.
Обещаю Вам и себе, что это мой последний ответ.
Далее.
Каанешна!
Ложь. У адыгов не было строительных навыков, то засвидетельствовано в том числе современными адыгскими "историками", даже адыгским "богом" истории Хатхо.
Адиюх это исключение в единственном экземпляре, его в XVIII веке возвели, это скорее подражание русским фортификационным сооружениям. У нас в КЧР, если вы не знали, есть и казачьи башни XVIII-XIX веков.
Почти все башни и укрепления адыгов были уничтожены во время РК войны.
Хотя еще в 1570-е годы русские послы фиксируют каменные укрепленные замки у князей в Кабарде, в частности, у Пшеапшоко Кайтукина.
Очередная ложь. Не было у кабардинцев каменных укреплений, тем более "замков", это уже какое-то отсутствие уважения к истории собственного народа. Чесслова!
Возможно кто-то из русских и назвал осетинское/ингушское или балкарское укрепление кабардинским.
Понимаете Патриот, каменные памятники (в отличие от "корзин") не могут исчезнyть бесследно, от них остается хотя бы фундамент. Не было этого (то что в кавказоведении называют "башенной культурой кавказских горцев") у адыгов, то не характерно для адыгов и их предков вообще в историческое ретроспективе.
Интересно, а что весь карачаевский или балкарский народ жил в каменных башнях?
Нет. В башнях жили ингуши, то известный в кавказоведении факт.
Кстати ингуши пишут: "В настоящее время башни известны, кроме Ингушетии, в Чечне, Осетии, Балкарии, Карачае, расположены они на территории Грузии - в Сванетии, Тушетии, Хевсуретии." (Кодзоев Н.Д. "О башенной культуре ингушей / Ингушетия на пороге нового тысячелетия")
На Кавказе развитую архитектуру имели два горских народа - вайнахи (ингуши в гораздо большей степени) и сваны.
Адыги считали впадлу строить укрепления, т.к. они никого не боялись, боялись, наоборот, их.
Вот это уже куда интереснее. У вас на всё находятся объяснения. Нет, конечно, объяснения должны быть, их не может не быть, но они у вас всегда, так сказать, облагораживают вас же самих.
Это я к тому что из камня сторили не только оборонительные сооружения, но и склепы для знати и культовые сооружения...
Исходя из этого поставим вопрос по-другому - есть ли у адыгов нечто подобное?
Оговорюсь, что подобные сооружения (кешене) тоже возводились у горцев везде - в Осетии, Ингушетии и т. д.
Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-07-04 22:12:58)
1) А мне впадлу с Вами разговаривать, но Вы видимо не наговорились вне и-нета.
2) Ложь. У адыгов не было строительных навыков, то засвидетельствовано в том числе современными адыгскими "историками", даже адыгским "богом" истории Хатхо.
3) Очередная ложь. Не было у кабардинцев каменных укреплений, тем более "замков", это уже какое-то отсутствие уважения к истории собственного народа. Понимаете Патриот, каменные памятники (в отличие от "корзин") не могут исчезнyть бесследно, от них остается хотя бы фундамент.
1) Вы просто представить себе не можете, насколько общение с вами впадлу мне. Вне инета я с вами не общался, это мне претит.
2) У адыгов не только крепости и замки были, но даже города, так что либо совсем переключитесь на поиски шумеров в Уллу-Коле, либо потрудитесь почитать что-нибудь кроме будая и лайпанова. Вот записка воеводы Плещеева о походе русских войск в Кабарду в 1563 г. и о кампании того же года на стороне тестя Ивана Грозного Темруко Идара против другой части адыгских феодалов во главе с Пшеапшоко Кайтуко: "С помощью 500 стрельцов и 500 казаков, присланных из Астрахани, он воевал Шепшуковы улусы да Татские земли близ Скинских городков, взял три княжьих Шепшуковых города - Мохань, Енгирь и Кован, "и мурзу Темишку убили и люди тех городков добили челом Темрюку князю, и дань Темрюк князь на них положил и воевал землю одиннадцать дней, и взяли кабаков мшанских и сонских сто шестьдесят четыре, и людей многих побили и в полон имали, да взяли четырех мурз: Бурнаша, Ездноура, Бурнака, Дудыля".
Город - это город, а кабак - это деревня. Из сказанного следует, что владения кабардинского князя Пшеапшоко Кайтукина в 1563 году находились у подножья в горах нынешней Северной Осетии, в Дарьяльском ущелье. Енгирь это Алагир, Каван расположен на р. Гизельдон, а Мохань - это Казбеги. Не смотря на вашу ненависть к адыгам и попытки уязвить их историю, которые мне кажутся смешными 
, у нашего народа в прошлом были и города, и навыки строительства.
3) Понимаю. Не могут. Они и не исчезли. К вашему великому удивлению, они есть. Я лично был на двух из них. Первое в с. Баксаненок (Къэсей-хьэблэ). Там практически в центре села есть уцелевший фундамент и часть остова каменной башни, датируемой концом 17-началом 18 века. Второй - это развалины крепостного комплекса в районе с. Каменномостское (Къармэ-хьэблэ), так же фундамент и остаток крепостной стены, датируемой 15-16 веками. Это место называется по адыгски Къалэжь, т.е. Старая Крепость.
З.Ы. Уважаемый, иногда лучше жевать, чем говорить. Поэтому жуйте побольше.
Отредактировано Patriot-007 (2006-07-05 18:39:09)
И на счет склепов. Самый известный склеп адыгского феодального рода - это склеп рода Бэчмырзэ (в русской традиции - Бекмурзины), расположенный в ленном владении последнего уалия (верховного князя) Кабарды Жанхъуэт Къушыкъу'a в селении Псыгансу (Жанхъуэтей). К сожалению (к вашей радости, наверняка) этот склеп был разрушен в 1932 году по указанию тогдашнего председателя местного колхоза, и он остался только на фотографиях, хранящихся в Национальном музее КБР.
Привет потомкам Великого Инал-Апы! У кого какие проблемы с нашими младшими братьями кабардинцами? Мы им дали такого Великого князя, потомки которого обеспечили князьями не только Къап-Арты, но и многие соседние народы. То что касается башенного возведения, то в горах они могут конечно сохраниться, но вот внизу-врядли вы что от них найдете. Все таки и климат не тот и люди растащат на более конкретное применение. В принципе я согласен, что нашим младшим братьям кабардинцам они не к чему. Инал - Ипа их организовал для борьбы и завоевания, а не для обороны в горных территориях. 
Не совсем гость, будьте так любезны, поговорите с ним за место меня. Помогите ему развеяться, закомплексованный он какой-то. Вот Самир, который Хотко (Хотхо?) не такой закомплексованный, труд всей его жизни "Старые Черкесские Сады" (как можете видеть, я не только Будаева читаю, но и именитых членов АМАН) начинается с признания (покаяния?), что у "адыгов никогда не было городов, но они создали прекрасную агрикультуру...".
От Потриота (местного значения) я так ничего дельного и не услышал, кроме ссылок на Дарьял и местные укрепление, которые (как известно) ещё персами построены!
То что у осетин, в отличие от кабардинцев, были склепы, башни и замки, тоже хорошо известно.
Я ему уже отвечать не могу, обещался, что больше не буду тратить за зря своё время.
Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-07-06 01:29:16)
Насчет городов и садов - не знаю...
Но пару башен, возведенных в горах, тоже вряд ли можно отнести к городам.
А вот там даже различные башенно-безбашенные комплексы - вы как хотите, но я тоже не думаю, что это города. Строительный материал м.б. разным, а то, что везде на Кавказе были села (м.б. исключения - Дербент само собою и м.б., я повторяю м.б. Тарки)-это однозначно. То, что есть каменные дома и башни не говорит о городе. Какие там есть официозные определения городов?Как там по науке-определяется через разделение труда и т.п. и т.д.?
М.б. кабардинцы и были уважаемый Исмаил Йирчы агро-культуристами , однако и животноводство нельзя ИМХО однозначно отнести к занятиям жителей городов(хоть они и башенные, но жрать-то им надо) 
Забил подписацца
Предыдущий пост мой.
пару башен, возведенных в горах, тоже вряд ли можно отнести к городам.
Я собственно и не претендую на это.
М.б. кабардинцы и были уважаемый Исмаил Йирчы агро-культуристами
Къумукълумуса?
В каждой стране понятие город имеет разные критерии выделения. В России не помню минимальную необходимую численность жителей, но главное, чтобы подавляющее большинство жителей не было занято в сельсхом хозяйстве.
Попрошу не отклоняться от темы
Карачаевцы ау, кто нибудь может объяснить, что в вашем фольклоре означает слово Джандар, а то у кумыков - это один из их древних этнонимов. встречал это слово в какой-то карачаевской песне. У нас это означает - Склоны гор, то есть предгоие. Кумыков называли жителями предгорий ( по даргински жандарти). Слышал, что у кабардинцев есть такая фамилия.
Карачаевцы ау, кто нибудь может объяснить, что в вашем фольклоре означает слово Джандар
У нас такого слова нет. Есть имя, оно встречается и сейчас довольно часто.
В фольклоре есть песня посвящённая абреку по имени Джандар.
Очень интересно, а чтобы оно могло значить хотя бы примерно? У нас слова Жандар ( другие формы яндар и гендер в зависимости от большего вляния кипчакского или огузского языка) означает склон горы или человека живущего в предгорьях. Но у вас уже наверное этот смысл уже утерян. Песню я эту читал кажется гдето у М. Салпагарова на сайте.Но она мне мало что объяснила. А слово или имя Кабар у вас есть. У нас оно часто в топонимике. Само слово Кабарда чисто тюркское и происходит от тюркского этнонима кабар.
Очень интересно, а чтобы оно могло значить хотя бы примерно?
Так ничего не значит. Только в ономастике встречается. 
Это имя одного ряда с Эльдар, Хардар и т. д.
А слово или имя Кабар у вас есть.
Къабары у нас упоминаются в преданиях, легендах.
Само слово Кабарда чисто тюркское и происходит от тюркского этнонима кабар.
Да, это самое распространённое толкование. Но...
Мы называем Кабарду - "Къабарты", что можно толковать как "къаб" - ворота; вход в ущелья, и "арты" - за ними (воротами). Так и получается, что Къабарты - то, что находится за выходами из ущелий, по аналогии с наименованием Сванетии в нашем языке - Тау-арыт - "Загорье" (то что находится за ГКХ).
Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-07-27 12:18:28)
Возможно и так, кстати моздокские (бороганские) кумыки называют Владикавказ и Дарьял Капкаем (Къапу-ворота, къай-словообразовательный афикс). Къапу-арты у нас тоже самое. А про Сванетию я не знал, очень интересно. Дагестан по старокумыкски Таулистан.
Кумуклу, ты оригинально мыслишь...Я тоже знаю неплохо кумыксукий язык(например, крокодил по кумыкски- гьагьауз, а бегемот-сувгъат, на всякий случай). Однако впервые слышу про Тавлустан. Сам придумал, признавайся!
по аналогии с наименованием Сванетии в нашем языке - Тау-арыт - "Загорье" (то что находится за ГКХ).
заметь, что именно Сванетия, а не Абхазия
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/4-circ1860.gif
Отредактировано nuri (2006-10-22 19:59:50)
заметь, что именно Сванетия, а не Абхазия
"Тау-арты" то у балкарцев в большей степени, карачаевцы так не говорят, хотя со сванами знакомы не в меньшей степени.
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/4-circ1860.gif
Карту эту видел уже давно, она вполне объективно отразила этнические ареалы на Западном Кавказе в середине 19-го века.
А вот эта карта не менее объективно отразила более ранние ареалы:
Отредактировано Джырчы Смайыл (2006-10-22 21:09:29)
Ты кажется предлагал размежевание в КЧР. На каком основании согласно твоему мнению равнинные территории должны были войти в состав Карачая?
Вы здесь » ETHNO-CAUCASUS FORUMS » Карачаево-Черкесская Республика » Этническая территория карачаевцев