ETHNO-CAUCASUS FORUMS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ETHNO-CAUCASUS FORUMS » Кабардино-Балкарская Республика » Реформа адм-терр. деления КБР


Реформа адм-терр. деления КБР

Сообщений 91 страница 120 из 253

Опрос

Нужно ли выделить всю этническую территорию балкарцев в КБР в отдельные районы?
Да

71% - 20
Нет

21% - 6
Затрудняюсь ответить

7% - 2
Голосов: 28

91

долина Малки довольно широка, и по обоим берегам возвышаются крутые известковые скалы Это одна из обширных равнин, которую можно, пожалуй, сравнить с равниной Кубани... Чуть выше слияния Малки и Кичималки


Знаешь, чуть выше это может быть и 10 и 15 км. А в нашем случае 10-15 км. это очень много.

0

92

Кстати, у Цуциева общество Урусбий показано на дной карте как смешанное балкаро-кабардинское, а вот западнее - Малка - чисто кабардинское. Затем Урусбий становится балкарским, а Малка - смешанным

Баксанское ущелье было - центром Карачая до начала 18-го века. Здесь находился аул Эль-Джурт (район современного Тырныауза), он известен в том числе из русских документов 17-го века. В начале 18-го века (~1720-е годы) большая часть (не всё) населения (прежде всего феодальная элита) покинула Эль-Джурт и поселилась в Карт-Джурте. В этот же период (~1730-е годы) из-за эпидемии чумы Тебердинское ущелье оставили последние карачаевцы (после чего его частично заняло одно из абазинских (абхазских?) племён), чьи князья были из рода Урусбиевых, они поселились в верховьях Баксанского ущелья (аул Урусбиево, современный Верхний Баксан), затем население ущелья пополнялось семьями из Чегема, Хулама и др. обществ.
В период между двумя этими переселениями, Баксанское ущелье, вероятно, могло быть под влиянием кабардинцев. Очевидно, Цуциев имел ввиду это.
Но карачаевское население до прихода урусбиевцев (промежуток в где-то в ~10 лет) и после продолжало там жить, об этом говорят исследователи ещё 19-го века.
В частности Н.П. Тульчинский пишет: "По преданиям горцев и сохранившимся памятникам достоверно известно, что Баксанское ущелье Нальчикского округа, начиная от нынешнего поселка Гижгита (жители этого поселка - потомки карачаевцев) вплоть до верховьев р. Баксана, когда-то было населено карачаевцами." ("Терский сборник" - литературно-научное приложение к "Терскому Календарю", 1904 г., вып. VI. Владикавказ, 1903, с. 249-334.)
Под "сохранившимися памятниками" он имеет ввиду склеп Камгута Крымшамхалова, башню Гошаях-къала и некоторые др. сооружения, которые там сохранились и по ныне.

0

93

В таком районе связь между сёлами будет нарушена, т.е. происходить через территорию других районов. Или нет?
А Новая Балкария?

Вообще-то дороги там есть. Я сам на них не ездил, но на карте показаны дороги без покрытия (полевые, лесные, грунтовые), например,  из Белой речки в Ниж. Чегем и Яникой по склонам хребта Баштыкырсырт, из Кёнделена в Хабаз, из Ташлы-тала в Верх. Жемталу и Бабугент.
Я полагаю, что после создания района надо будет развить инфраструктуру, конечно же, но кое-какая там уже есть.
Новую Балкарию опустим... От туда уже один раз приходилось в начале 90-х в срочном порядке эвакуировать население, когда начались нападения, поджоги домов...

0

94

Ты за территориальное размежевание?
Что ты думаешь будет при разделении с балкарцами в Нальчике и других местах? Им стоит вернуться в Балкарию или нет?

0

95

Ты за территориальное размежевание?

Безусловно. Другое дело, что это сделать бескровно очень сложно. Или даже не возможно.

Что ты думаешь будет при разделении с балкарцами в Нальчике и других местах? Им стоит вернуться в Балкарию или нет?

Ну зачем, если разделение пройдёт мирно?
Кабардинцы и балкарцы очень перемешаны, огромное количество межнациональных браков, сёл со смешанным населением. В КЧР этого нет.
Как делить межнациональные браки, да и зачем делить? А ведь их очень и очень много.
Но размежеваться территориально (не обязательно разделив КБР, можно и не разрушая республику разделиться по районам) необходимо. Это лишь укрепит взаимопонимание и добрососедство. Но у властей КБР подобного стремления пока не наблюдается. А жаль.

0

96

Согласен, что размежевание только успокоит население, в частности Балкарцев.

Но ты говоришь, что сделать это бескровно невозможно, а следом пишешь, что это укрепит взаимопонимание и добрососедство. Простите, но это звучит абсурдно, какое взаимопонимание и добрососедство, если прольется хоть капелька крови?

По поводу межнациональных браков. Это не проблема, далеко идти не надо, достаточно посмотреть на Нагорный Карабах, где после войны распалось до 35-50 % азербайджано-армянских браков, а вчерашние соседи превратились в лютых врагов.

Предположим, что восстановили балкарские районы, но где при этом будет справедливость?
Почему балкарцы настаивают на восстановление земель именно додепортационного периода? Да потому что Балкария именно в этот период разрослась до максимальных своих размеров.

А что тогда делать Адыгам? Которых проживает в 5, а то и более раз больше за пределами РФ и чьи земли так и не восстановлены?

Задумайтесь, для начала над этим, уважаемый, Сымаил Джырчы.

0

97

Подождите еще лет 20 - русские уедут, вот и начинайте! Никто вам не помешает делится.. и делить, как правило чужое :ph34r:

0

98

Или уже не терпится?

Отредактировано граф Воронцов (2006-05-17 21:23:45)

0

99

Интересно, граф Воронцов, а что Вы подразумевали под чужим?

0

100

Свое обычно не делят, делят чужое.
В конце концов предков балкарцев загнали в горы с равнины, а предки кабардинцев "под шумок" и заняли пустое место. Так что если по честому, балкарцы -на Волгу идут (как потомки хазар и других булгар), а кабардинцы пишут письмо Ткачеву - здесь жили и снова хотим вернутся. Не прошло и 600 лет.
А на самом деле переименовать надо КБР напрмер в Центральнокавказскую Р, и все.

0

101

А что тогда делать Адыгам? Которых проживает в 5, а то и более раз больше за пределами РФ и чьи земли так и не восстановлены?

Родина этих адыгов, как правильно заметил Валерий Хатажуков, в Адыгее (и в КК конечно), к современной КБР они имеют весьма посредственное отношение. А что касается того, как им быть, то я всемерно ратую за возвращение адыгов на Родину.

Но ты говоришь, что сделать это бескровно невозможно, а следом пишешь, что это укрепит взаимопонимание и добрососедство. Простите, но это звучит абсурдно, какое взаимопонимание и добрососедство, если прольется хоть капелька крови?


Это не возможно сделать бескровно сейчас. Но вырастают новые поколения и Думановых с Джаппуевыми сменят Багапши и Джырчы. B)
Кто знает, что будет через год-два или десятилетие...

Предположим, что восстановили балкарские районы, но где при этом будет справедливость?

Справедливость - явление относительное. Есть люди, которые считают, что само существование кабардинцев есть одна большая несправедливость в отношении балкарцев.

Почему балкарцы настаивают на восстановление земель именно додепортационного периода?


Так ведь закон так гласит. Других правовых актов, кроме закона "о реабилитации..." и проекта постановления ВЦИК об образовании Балкарской Автономной области, регулирующих правовые отношение между Кабардой и Балкарией нет.
Проект постановления ВЦИК об образовании Балкарской Автономной области, который был принят коллегией Наркомнаца РСФСР 6 января 1922 г., гласил: "Выделить Балкарский округ из территории Автономной Горской Социалистической Советской Республики в Автономную область Балкарского народа с административным центром на местности Долинской, непосредственно связанную с РСФСР". Далее в проекте устанавливалось: "До созыва первого съезда Советов Балкарской Автономной Области вся полнота власти в области принадлежит Балкарскому исполкому". Приняв проект комиссии, Наркомнац РСФСР одновременно определил центром Балкарии участок "Долинск".

Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-05-18 02:20:57)

0

102

Так что если по честому, балкарцы -на Волгу идут (как потомки хазар и других булгар)

Дело в том, что балкарцев (карачаевцев) потомками ни хазар ни кого бы то ни было ещё не назначали, а обыкновенно "по-академически" определяют нас так: "Карачаевцы — один из древних коренных народов Северного Кавказа. Предки их относились к западной ветви носителей кобанской культуры." ( Невская В.П. )
Кобанская культура существовала 3000 лет назад.
Кстати, Граф Воронцов, вы наверно не знали, но хазарские (болгарские) города находились не только на Волге (Итиле) и Доне, но и на территории современной КБР (в частности у города Майского).

Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-05-18 02:12:05)

0

103

Что то я такого у Гумилева не помню. Там было сказано про древнюю столицу Хазарии на Тереке (Семендер, а может другая), но она была где то уже в нижнем течении

Отредактировано граф Воронцов (2006-05-18 02:22:52)

0

104

В период расцвета Хазарии было много городов, основным населением которых были чёрные (внутренние) болгары. Известны городища Верх. Джурат (в районе Майского), Хумара (на месте одноимённого аула в КЧР), в районе кисловодской котловины и истоков Кумы и Подкумка (современный Малокарачаевский район КЧР).

Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-05-18 02:44:05)

0

105

Свое обычно не делят, делят чужое.


Даже до завершения бракоразводного процесса, супруги делят совместное "свое" (которое еще не является ни моим и  не твоим) имущество.

В конце концов предков балкарцев загнали в горы с равнины, а предки кабардинцев "под шумок" и заняли пустое место.


Интересно, а предки балкарцев откуда появились? Неужто из горных скал? Или может нарисовались из воздуха?

Так ведь закон так гласит. Других правовых актов, кроме закона "о реабилитации..." и проекта постановления ВЦИК об образовании Балкарской Автономной области, регулирующих правовые отношение между Кабардой и Балкарией нет...


Прости, но это, видимо, единственный документ где Балкария опоминается как государственное образование.

к современной КБР они имеют весьма посредственное отношение.


Собственно, как и сами балкарцы.

"Карачаевцы — один из древних коренных народов Северного Кавказа. Предки их относились к западной ветви носителей кобанской культуры." ( Невская В.П. )


А больше ты ничего не нашел, кроме как работы Невской?

балкарцы -на Волгу идут (как потомки хазар и других булгар),


Тюрки нынче уже не в моде... сейчас Аланы...

0

106

Древний народ, по сути это пыль в глаза... игра слов...

А коренное (автохтонное) население на СК всегда было, есть и будет только одно! Это Адыго-Абазинские и Нахско-Дагестанские (за исключением нескольких) народы.

0

107

Древний народ, по сути это пыль в глаза... игра слов...

Почему ты так считаешь? Это тебе чем-то мешает?

А больше ты ничего не нашел, кроме как работы Невской?

Да много всяких Алексеевых, Кузнецовых, Ковалевских и т. п. Но у Нури форум, вроде, не этому посвящён.

А коренное (автохтонное) население на СК всегда было, есть и будет только одно!

Интересно, а предки балкарцев откуда появились? Неужто из горных скал?

Зачем так критично?
Разве карачаевцы, балкарцы, осетины не автохтонное население?
Вообще краниологические исследования именно карачаево-балкарцев, осетин и нахо-дагестанцев и выводят к древнейшему населению горного Кавказа (потомков первых людей современного типа - кроманьонцев), а вовсе не адыгов.
"Современные балкарцы, карачаевцы и осетины относятся к кавкасионскому антропологическому типу. Не заглдывая слишком далеко вглубь - в эпоху каменного века, сошлемся на мнение В.П. Алексеева, что комплекс присущих этому типу морфологических особенностей существует в горах Центрального Кавказа по меньшей мере уже 3000 лет, то есть восходит ко времени кобанской культуры." (В.Б. Ковалевская "Кавказ и аланы")

0

108

Граф Воронцов, вот здесь крупнейшие города и крепости Хазарии, один из них на территории КРЧ (или Кавминвод):
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Khazaria/map9.jpg

Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-05-18 15:52:41)

0

109

Тут к ним еще и весь горный Дагестан пририсовали! А про Крым я вижу в первый раз...
Только 95% население не хазарское, 85% - не тюркское

Отредактировано граф Воронцов (2006-05-18 16:32:18)

0

110


Тут к ним еще и весь горный Дагестан пририсовали!

Имеется ввиду равнинный.

А про Крым я вижу в первый раз...

Хазары владели Крымом, но не постоянно.
Странно, что вы этого не знаете, у Гумилёва на карте тоже самое.

Только 95% население не хазарское, 85% - не тюркское

С чего вы взяли?

Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-05-18 16:46:38)

0

111

Ну там пририсован в т.ч и горный Дагестан.

А эта карта откуда - с какой-нибудь "гумилевики"?

Хазары жили только на Волге да на Тереке с Доном не много, причем в разные периоды.
А насчет того сколько там было тюрок, никто не знает. Потому как если балкарцы сами не знают в настоящее время кто их предки - аланы или кто-то другой, то сколько кого было тогда, тем более должно быть не понятней. Но с учетом того, что тюрки - есть быть кочевники, то в степи их быть много не могло и население предгорий Кавказа и лесостепи явно было побольше тюркского, но возможно постепенно шла ассимиляция и какие-нибудь южные угрофины и северные аланы и иже с ними становаились тюрками (с иудейской верой ;) )

0

112

А эта карта откуда - с какой-нибудь "гумилевики"?

Карта от сюда взята: История Дона и Северного Кавказа с древнейших времен до 1917 года

но возможно постепенно шла ассимиляция и какие-нибудь южные угрофины и северные аланы и иже с ними становаились тюрками (с иудейской верой ;) )

Не вероятно, но факт, субботу (которая по-нашему называется никак иначе как "шабат") у нас почитают практически по сей день. Это отмечали и путешественники позапрошлого века. И не только субботой всё ограничевается.

Хазары жили только на Волге да на Тереке с Доном не много, причем в разные периоды.

Я уточнял, что в городах в предгорьях Центрального Кавказа жили чёрные болгары. То отражено и на картах А. Цуциева.

Отредактировано Сымаил Джырчы (2006-05-18 17:51:44)

0

113

Это Адыго-Абазинские и Нахско-Дагестанские (за исключением нескольких) народы.

Какие из нахско-дагестанских ты бы исключил?

0

114

Разве карачаевцы, балкарцы, осетины не автохтонное население?
Вообще краниологические исследования именно карачаево-балкарцев, осетин и нахо-дагестанцев и выводят к древнейшему населению горного Кавказа (потомков первых людей современного типа - кроманьонцев), а вовсе не адыгов.
"Современные балкарцы, карачаевцы и осетины относятся к кавкасионскому антропологическому типу. Не заглдывая слишком далеко вглубь - в эпоху каменного века, сошлемся на мнение В.П. Алексеева, что комплекс присущих этому типу морфологических особенностей существует в горах Центрального Кавказа по меньшей мере уже 3000 лет, то есть восходит ко времени кобанской культуры." (В.Б. Ковалевская "Кавказ и аланы")


Вообще-то я говорил об автохтонности народов Северного Кавказа, а не Горного.

Я могу допустить аборегенность осетин (возможно, и карачай-балкарцев из-за принадлежности к  кавкасионам) т.к.  формирование данных народов связано с аборигенным населением СК (вероятно, создателями кобанской культуры) и с пришлыми ирано-язычными народами - Скифами, Сарматами и Аланами (с 1 века нашей эры). По поводу осетин сделаю акцент на Аланах.

Но говорить о том, что это древнейшие народы? 

Майкопская культура датируется второй половиной третьего тысячелетия до нашей эры, в то время как Кобанская концом второго и началом первого.

Можно еще поспорить какая культура обосновалась на Центральном Кавказе раньше.
Достаточно привести в пример Долинское поселение, где особенности вещей сближают поселение именно с майкопской культурой, а никак не с Кобанской. [Если интересно -Круглов А. П., Подгаецкий Г. В., Долинское поселение у г. Нальчика, в кн.: Материалы и исследования по археологии, Москва]

Зачем так критично?


Это было адресовано графу Воронцову, за его переселение Адыгов «под шумок».

Хазары жили только на Волге да на Тереке с Доном не много, причем в разные периоды.


Правильно подмечено. Периоды на карте обозначены разными цветами, но таким образом общая картина смотрится очень величественно. А как же красиво смотрится Черкесия на аналогичной карте у Цуциева.

…но факт, субботу (которая по-нашему называется никак иначе как "шабат") у нас почитают практически по сей день.


Вообще-то суббота во многих языках звучит как шабат. Так и на адыгском щэбэт, так и, к примеру,  на итальянском sabato. Да и почитается суббота также у многих народов последние пару сотен лет, т.к. полноценные отдых и общение с семьей (что является «святым»)  можно позволить себе, как правило, только в субботу. Да и в воскресенье до поздна не посидишь, т.к. в понедельник утром уже на работу. 

0

115

Это Адыго-Абазинские и Нахско-Дагестанские (за исключением нескольких) народы.

Какие из нахско-дагестанских ты бы исключил?

К примеру, кумыков.

0

116

кумыки - не нахско-дагестанский народ.

0

117

Лингвистически нет, но советская этнология ошибочно(или намеренно) причислила их к дагестанской группе народов.

А реалии таковы, что для большинства населения кумыки это в первую очередь дагестанцы.

0

118

Кумыки - это один из народов Дагестана. С этим трудно спорить, но

советская этнология ошибочно(или намеренно) причислила их к дагестанской группе народов.

мне такой факт неизвестен. Есть ли одно научное издание, где бы говорилось, что кумыки - один из народов дагестанской группы? Вряд ли. Может, ты имеешь ввиду что их иногда рассматривают в группе "народы Дагестана" (дагестанские народы)? Это да. Но здесь термин "дагестанские" не несёт никакой этнической нагрузки, а является собирательно-территориальным.

0

119

Мое упущение.
Но "простые" люди особого различия, скорее всего, не видят будь это дагестанский народ или народ Дагесана.

0

120

Нурик, мое упущение было в  том, что я спутал их с ногайцами.

...но прежде чем перейти к этносом Дагестана, надо рассказать о ногайцах, которых советская этностатистика обычно относит к дагестанским народностям...

А.В. Авксентьев, Ставрополь, 1983.

Путаница вышла...

Отредактировано L-jar (2006-05-19 00:50:19)

0


Вы здесь » ETHNO-CAUCASUS FORUMS » Кабардино-Балкарская Республика » Реформа адм-терр. деления КБР